DUM SPIRO-SPERO Forum Onkologiczne Strona Główna

Logo Forum Onkologicznego DUM SPIRO-SPERO
Forum jest cz?ci? Fundacji Onkologicznej | przejdź do witryny Fundacji

Czat Mapa forum Formularz kontaktowyFormularz kontaktowy FAQFAQ
 SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  AlbumAlbum
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: marzena66
2017-09-21, 07:37
marihuana medyczna (CBD) jako pomoc w walce z nowotworami
Autor Wiadomość
Liszka 


Dołączyła: 02 Wrz 2016
Posty: 37
Pomogła: 6 razy

 #16  Wysłany: 2018-01-08, 17:32  


JustynaS1975 napisał/a:


Dwa pozostałe zalinkowane artykuły głównie dotyczą neurologii.

Pozdrawiam


Tak, zdaję sobie z tego sprawę. Zamieściłam je celowo, nie chodziło mi bowiem tylko o działanie tych substancji (CBD zwłaszcza) jedynie w przypadku chorób nowotworowych, ale także i w przypadku innych chorób. Po prostu nieco uwiera mnie takie ogólne wrażenie jakie odnoszę (może niesłusznie) w aspekcie wykorzystywania marihuany i konopi siewnych w leczeniu chorych. Uważam, że są one lekceważone podczas gdy ich wpływ na kondycję wielu pacjentów staje się bezsprzeczny.

Ja także pozdrawiam

[ Dodano: 2018-01-08, 17:36 ]
marzena66 napisał/a:
ja ze swojej strony dodam, że my nie zabraniamy pisać o tym, dyskutować bo nawet na forum jest dział przystosowany do tego, my nie pozwalamy na forum umieszczać linków do sklepów, szamanów, czy reklam towarów, to jest po prostu zabroniene zgodnie z Regulaminem forum.


OK, rozumiem. Dziękuję za wyjaśnienie, miałam takie wrażenie, że "sproszkowany psi pazur" i wyciągi z marihuany czy konopi siewnych zostały tu jakoś dziwnie zrównane w skuteczności ;)
 
JustynaS1975 
MODERATOR



Dołączyła: 24 Cze 2011
Posty: 12534
Skąd: Warszawa
Pomogła: 2716 razy


 #17  Wysłany: 2018-01-08, 17:40  


Jest to forum onkologiczne.
Liszka napisał/a:
Uważam, że są one lekceważone podczas gdy ich wpływ na kondycję wielu pacjentów staje się bezsprzeczny.

Nie przedstawiłaś żadnych dowodów naukowych (publikacje itp.), że wpływ marihuany i konopi siewnych w leczeniu chorych onkologicznie staje się bezsprzeczny.
Pozdrawiam
_________________
Człowiek ma dwa życia. To drugie zaczyna się wtedy, gdy zrozumiesz, że życie jest tylko jedno.
Choroba moim nauczycielem, nie panem.
 
Liszka 


Dołączyła: 02 Wrz 2016
Posty: 37
Pomogła: 6 razy

 #18  Wysłany: 2018-01-08, 18:30  


JustynaS1975 napisał/a:

Nie przedstawiłaś żadnych dowodów naukowych (publikacje itp.), że wpływ marihuany i konopi siewnych w leczeniu chorych onkologicznie staje się bezsprzeczny.
Pozdrawiam


Ten abstrakt wydaje się intersujący: http://jpet.aspetjournals...18/3/1375.short

Tu jest ciekawa wzmianka: https://www.sciencedirect...305737212001399

Oraz tu: https://www.ncbi.nlm.nih....les/PMC3442177/

Naprawdę, w języku angielskim (i zapewne nie tylko), jest takich danych coraz więcej. Nie są to artykuły z magazynów popularnonaukowych, nie sądzę wiec, żeby wszystkie te osoby prowadzące badania były niewiarygodne. Mogłabym tu zamieszczać takie linki przez kilka kolejnych kwadransów, ale przecież nie o to chodzi, aby udowadniać kto ma rację (zwłaszcza tutaj nie powinno to mieć miejsca). Nie czuję się także dostatecznie kompetentna, aby dyskutować na poziomie akademickim z uwagi na brak stosownego wykształcenia (jestem lingwistką). Fakt ten nie czyni jednak ze mnie zupełnej ignorantki i nie pozbawia mnie umiejętności wyciągania wniosków, choć oczywiście staram się z pokorą podchodzić do własnych ułomności. Nie jest moją intencją dyskutowanie na temat poziomu skuteczności i spektrum w jakim działać mogą pochodne marihuany i kannabinoidów. Chciałam zwrócić jedynie uwagę, że lekceważące wypowiedzi na ich temat też już chyba powinny zostać zarzucone.

Pozdrawiam
 
JustynaS1975 
MODERATOR



Dołączyła: 24 Cze 2011
Posty: 12534
Skąd: Warszawa
Pomogła: 2716 razy


 #19  Wysłany: 2018-01-08, 20:16  


Liszka napisał/a:
Ten abstrakt wydaje się intersujący: http://jpet.aspetjournals...18/3/1375.short

Cytat:
Our data support the further testing of cannabidiol and cannabidiol-rich extracts for the potential treatment of cancer.
- jest to artykuł z 2006 roku, to proszę przedstaw publikacje późniejsze niż 2006 roku, które potwierdzają, a nie tylko sugerują skuteczność kannabinoidów.
Czy gdzieś są wyniki tych wtedy "przyszłych testów', które potwierdzają potencjał kannabinoidów w leczeniu raka.
Do tej artykułu było już odniesienie we wcześniej przez Ciebie linkowanej publikacji - także nic nowego nie załączyłaś
i
Cytat:
This study was supported by GW Pharmaceuticals


Liszka napisał/a:

Tu jest ciekawa wzmianka: https://www.sciencedirect...305737212001399

Cytat:
This review summarizes our current knowledge on the anti-tumor potential of cannabinoids in breast cancer, which suggests that cannabinoid-based medicines may be useful for the treatment of most breast tumor subtypes.
- z 2012 r. - badania na genetycznie modyfikowanych myszach

Praca przeglądowa z 2016 r. - ocena przedkliniczna i kliniczna:
https://www.ncbi.nlm.nih....les/PMC5054289/ - opisane są wyniki badań in vivo i in vitro oraz pod koniec opisy przypadków.

Proszę poświęć kilka kwadransów na przeczytanie artykułów, postów o EBM, badaniach klinicznych. O badaniach klinicznych np. np. tutaj: https://www.zwrotnikraka....a-fazy-osrodki/ lub http://laboratoria.net/artykul/18271.html

To Forum zostało utworzone i działa na zasadzie poparcia dla DOWODÓW naukowych i zasad postępowania diagnostyczno-terapeutycznego. Te zaś winny być oparte na aktualnej wiedzy medycznej.
Jesteś na Forum Onkologicznym, które opiera się WYŁĄCZNIE na EBM (czyli Evidence based medicine - czyli medycyna oparta na dowodach). O EBM wspominałam w poście.

Przytoczę jeden fragment:
Cytat:
Glifosat to pestycyd, (...). Środek ten ma bardzo słaby PR ze względu na skojarzenie z GMO. Okazuje się jednak, że ma on również właściwości przeciwnowotworowe! Zbadano to przy pomocy linii komórkowych nowotworu prostaty (C4-2B i PC-3). Zaobserwowano, że glifosat hamuje ich rozwój i zmusza do apoptozy (śmierci) poprzez zaburzanie wewnątrz komórkowej produkcji glicyny1. Co ważne, zdrowe komórki prostaty pozostały niewrażliwe na działanie tego pestycydu. Czyli mamy lek na raka prostaty?

Oczywiście, że nie. Badanie to przeprowadzono in vitro na liniach komórkowych, co oznacza, że ma bardzo wstępny charakter i bardzo wątpię, by ktokolwiek brał na poważnie możliwość, że glifosat będzie kolejnym lekiem na nowotwór prostaty. Choć możliwe, że rozważa się inne leki, które mają działać na zasadzie podobnego mechanizmu. Opisuję to badanie (...) żeby pokazać pewien charakterystyczny schemat. Większość ludzi słusznie przeczuje, że to mało prawdopodobne, żeby środek ochrony roślin nagle okazał się też lekiem na raka, nawet jeśli wstępne wyniki badań na to wskazują. Wystarczy jednak zamiast glifosatu pokazać na przykład kannabinoidy (związki występujące w konopiach), które hamują rozwój nowotworów w warunkach in vitro i wszyscy szaleją z radości, uważając, że mamy lek na raka w postaci medycznej marihuany. Zapominając o tym, że to co zabija w próbówce komórki nowotworowe może, ale nie musi okazać się lekiem na raka. Z naciskiem na nie musi.

Oddziaływanie jakimś związkiem na wyizolowaną, nagą komórkę, to jednak zupełnie co innego, niż działanie na cały organizm z mnóstwem innych komórek i jego metabolizmem.


Może być tak, że jakiś środek rzeczywiście zabija komórki rakowe, ale może też np. powodować ciężkie uszkodzenie wątroby lub nerek, co czyni go bezużytecznym. Jest też kwestia dawki. W próbówce możemy użyć dowolnego, nawet bardzo dużego stężenia, ale w żywym organizmie nie musi to być już takie proste do uzyskania albo takie wysokie stężenie okaże się toksyczne dla innych organów. Oraz również może się okazać, że podana substancja zostanie strawiona, zmetabolizowana lub wydalona zanim wejdzie w kontakt z zmienioną nowotworowo tkanką. Wynika to z tego, że najprostszy żywy organizm jest daleko bardziej skomplikowanym układem niż grupa komórek w próbówce. Dlatego właśnie w przypadku medycznej marihuany jest jeszcze przed nami dużo pracy, zanim przekonamy się, czy kannabinoidy mogą mieć zastosowanie jako lek w chorobie nowotworowej i jaka jest relacja ryzyka do możliwych korzyści. Zauważ, że nie twierdzę, że marihuana lub kannabinoidy nie mają żadnego potencjału w onkologii, a że dowody są bardzo słabe. Może lepsze niż za tym, że glifosat leczy raka prostaty, ale nadal niezbyt silne.

(...)
Tym przykładem chciałem wyraźnie pokazać, że badania in vitro to coś, czym można szalenie łatwo manipulować i powinny one raczej interesować badaczy z dziedzin, w których są prowadzone, a nie szerszych odbiorców. Pamiętaj o tym, kiedy przeczytasz o kolejnym przełomowym leku przeciwnowotworowym.


In vivo, in vitro
, badania na zwierzętach, opisy przypadków itp. nie potwierdzają skuteczności. Nie ma wyników badań klinicznych potwierdzających skuteczność antynowotworową kannabinoidów u ludzi. Potwierdzeniem będą wyniki randomizowanych badań klinicznych przeprowadzonych na odpowiednio licznych grupach pacjentów.

Substancje lub leki, które wykazują, że zmniejszają ryzyko raka są testowane w badaniach klinicznych. Badania te mają ocenić, czy substancje są "bezpieczne" oraz czy 'zapobiegają', 'spowalniają'/'hamują' rozwój raka.
Czytając różne publikacje czy artykuły, proszę zwracać uwagę na to, czy są to badania in vivo, in vitro, na zwierzętach, czy badania przedkliniczne i kliniczne. Jeśli kliniczne to na jakiej grupie ludzi. Wyniki badań nie muszą mieć zastosowania dla każdego.

Cytat:
Według statystyk, zaledwie jedna na tysiąc (0,1%) z potencjalnych substancji leczniczych, nad którymi trwają prace przejdzie pomyślnie testy i zostanie skierowane na dalszy etap badań klinicznych na człowieku.


[ Dodano: 2018-01-08, 21:02 ]
Czytałam, i niektórzy przekonują, że:
kurkumina na "duży potencjał"
http://www.forum-onkologi...2,15.htm#305212
witamina c ma "duży potencjał"
http://www.forum-onkologi...2002.htm#260283
(ALA) i LDN ma "duży potencjał"
http://www.forum-onkologi...5155.htm#300763
i wiele innych,
dlatego do artykułów 'mówiących' o dużym potencjale dane specyfiku podchodzę z dużym sceptycyzmem.
Od in vivo, in vitro do potwierdzenia skuteczności b. długa, a i wiele z tych 'obiecujących' nie wejdzie nawet do badaniach przedklinicznych i klinicznych. I zaledwie niewielki % z nich będzie miało potwierdzoną skuteczność.

[ Komentarz dodany przez Moderatora: missy: 2018-01-08, 21:06 ]


[ Komentarz dodany przez Moderatora: marzena66: 2018-01-08, 23:02 ]
_________________
Człowiek ma dwa życia. To drugie zaczyna się wtedy, gdy zrozumiesz, że życie jest tylko jedno.
Choroba moim nauczycielem, nie panem.
 
Liszka 


Dołączyła: 02 Wrz 2016
Posty: 37
Pomogła: 6 razy

 #20  Wysłany: 2018-01-08, 21:35  


Justyno, Ty jesteś moderatorem tego forum a ja tylko chwilowym (oby) jego użytkownikiem. Pozwól więc, że "nie będę się kopać z koniem" (bez urazy). Z mojej strony to koniec dyskusji, bo nie zmierza ona, w moim przekonaniu, do szczęśliwego finału. Nie chciałabym zostać zbanowana, zostawiłam tu cząstkę siebie i dobrze mi tu nadal. Nie mam także w sobie wystarczająco dużo ognia i zwyczajnie czasu, aby teraz poświęcać go aż w takiej ilości na pisanie wiadomości. Pozwolę więc zakończyć sobie jedynie ten wątek (oczywiście chętnie przeczytam Twoją odpowiedź, ale nie gniewaj się, już na nią nie odpowiem), tym cytatem:

"Z roku na rok pojawia się coraz więcej danych wskazujących na możliwość wykorzystania kannabinoidów w leczeniu chorych z nowotworami. Badania prowadzone in vitro na hodowlach komórkowych oraz in vivo na modelach zwierzęcych wykazały, że fitokannabinoidy, endokannabinoidy oraz kannabinoidy syntetyczne i ich analogi mogą hamować wzrost wielu typów nowotworów, działając na komórki neoplastyczne cytostatycznie, cytotoksycznie oraz wpływając na modyfikacje szlaków sygnalizacyjnych, co prowadzi do aktywacji programowanej śmierci komórkowej, inhibicji neoangiogenezy lub zahamowania migracji komórek nowotworowych. Aktywność ta w zależności od rodzaju kannabinoidu i typu nowotworu może być zależna lub niezależna od receptorów CB1 i/lub CB2 [32]. Wrażliwość na kannabinoidy wykazano m.in. w przypadku komórek gluczoakoraka płuc [51], glejaka [47], raka tarczycy [17], raka piersi [39], raka stercza [58], chłoniaka z komórek płaszcza [26], raka trzustki [10], raka okrężnicy [55] i czerniaka [7]. Należy przy tym zaznaczyć, że jak wskazują
liczne badania, kannabinoidy są pozbawione działań niepożądanych związanych z innymi chemioterapeutykami, a ponadto działają wybiórczo, ich aktywność antyproliferacyjną stwierdza się przede wszystkim w komórkach transformowanych, a tylko w nieznacznym stopniu
w komórkach prawidłowych [75]."

Całość artykułu jest pod tym adresem i jest to publikacja z 2016 roku: https://www.researchgate....fce491b6311.pdf

Staram się zrozumieć Twoje intencje, ale przypomina mi się od razu historia Augusto i Michaeli Odone, czy niezbyt szczęśliwe początki funkcjonowania witamin, w które nikt nie wierzył bo nie było ich przecież widać, wyśmiewano także akupunkturę mimo, że medycyna chińska radziła sobie z wieloma schorzeniami równie skutecznie, co medycyna Zachodniego Świata. Świat medycyny zachodniej zawsze odpierał się na twardych dowodach, wielokrotnych próbach, piramidzie wymagań i właściwie trudno się temu dziwić bo lekarze nie mogą działać wedle własnego widzimisię. Ale jakże łatwo przekroczyć jest tę granicę, za którą nie widać już pacjenta tylko liczby, nie widać czyjejś nadziei a jedynie statystykę.

Pozostanę więc przy swoim zdaniu a jest ono takie, że wiele przeprowadzonych już badań i wiele prowadzonych obecnie badań wskazuje że kannabinoidy mogą odegrać istotna rolę w leczeniu niektórych nowotworów, mogą również poprawić komfort życia chorych, a to także odgrywa bardzo ważną rolę.

The floor is yours, jak mawiają anglojęzyczni. Życzę Ci spokojnej nocy i dziękuję za rozmowę.
 
JustynaS1975 
MODERATOR



Dołączyła: 24 Cze 2011
Posty: 12534
Skąd: Warszawa
Pomogła: 2716 razy


 #21  Wysłany: 2018-01-08, 23:35  


Jest wiele publikacji, również tych w PubMedzie < https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ >, o przeprowadzonych badaniach in vivo, in vitro, w których jest mowa o specyfikach mających potencjał w leczeniu raka.
Często różnej maści 'uzdrowiciele' powołują się na te badania <in vivo, in vitro> i sprzedają te specyfiki ludziom, wykorzystując ich 'rozpaczliwą' sytuację. Mijają lata, a wiele z tych badań nie ma już dalszej kontynuacji.
Już od ok. 10 lat jestem 'w grupie onkologicznej', żeby wiedzieć i przeczytać jak wiele było takich 'mających potencjał leków na raka'.

Na Forum nie polecamy specyfików, które nie mają udowodnionej skuteczności, ponieważ:
1) mogą spowodować uszczerbek na ich zdrowiu i/lub życiu w wyniku ich zastosowania, w szczególności gdy nie ma badań, które opisują ich wpływ na organizm człowieka,
2) mogą wchodzić w interakcję z podawanym leczeniem, w szczególności na to trzeba uważać, gdy nie ma badań, które sprawdziły interakcje danego specyfiku z innymi lekami,
3) chcemy chronić przed wydaniem kupy kasy na coś, co nie ma żadnego udowodnionego klinicznie działania.

Liszka napisał/a:
wiele przeprowadzonych już badań i wiele prowadzonych obecnie badań wskazuje że kannabinoidy mogą odegrać istotna rolę w leczeniu niektórych nowotworów, mogą również poprawić komfort życia chorych, a to także odgrywa bardzo ważną rolę.
- w cytacie podkreśliłam słowo "mogą".
Podkreślę, że są to badania in vivo, in vitro, na zwierzętach oraz opisane pojedyncze przypadki.
Obecnie nie ma wyników badań klinicznych potwierdzających skuteczność antynowotworową kannabinoidów u ludzi. Potwierdzeniem będą wyniki badań randomizowanych badań klinicznych przeprowadzonych na odpowiednio licznych grupach pacjentów.

Pozdrawiam serdecznie i również dziękuję za dyskusję <akurat jestem na chorobowym i miałam na to czas ;) >
_________________
Człowiek ma dwa życia. To drugie zaczyna się wtedy, gdy zrozumiesz, że życie jest tylko jedno.
Choroba moim nauczycielem, nie panem.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


logo

Statystki wizyt z innych stron
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group