[Bart9992]

Witam serdecznie,
jest to mój pierwszy posty na tym forum, nie spodziewałem się,że kiedykolwiek będę zmuszony zakładać konto na forum onkologicznym. Niestety...
Przechodząc do sedna: sprawa tyczy się mojego dziadka (79 lat), któremu na dniach wykryto raka prostaty. Sprawa jest bardzo świeża, nie mam dużo badań, jedynie wyniki PSA oraz dzisiejszy odebrany wynik biopsji. Dziadek od 4 lat zażywał leki na prostatę przy czym był moim zdaniem zbywany przez lekarzy i miał wyniki lekko powyżej normy. Przez 3 lata "kontrolował " PSA a wyniki oscylowały w granicach 4-6. Dopiero teraz wiem,że i tak były wysokie choć dziadek zawsze uspokajał. Trzy miesiące temu wynik PSA skoczył mu do wartości 8,69. i lekarz zdecydował się na biopsję,która dała ostateczny wynik adencocarcinoma prostatae GRADUS 8 (3+5). Wynik tyczy się jedynie jednego płata prostaty przy czym w drugim jest taka informacja: artypical small acinar proliferation. Przy czym PSA wydaję mi się,że jest przekłamane, ponieważ wspomniałem wcześniej o tym leku,który dziadek zażywał i w internecie znalazłem informację,że ponoć trzeba pomnożyć wynik PSA x2 gdy przyjmuję się go ponad 6 miesięcy. Więc w tym wypadku wynik PSA byłby chyba około 17.
Dziadek dostał skierowanie na Onkologię,ale mimo wszystko proszę o informację co ten wynik biopsji oznacza, jakie powinno być leczenie prowadzone i czy to już wyrok? Wiem,że ta gradus 8 źle wróży,ale chciałbym zasięgnąć informacji od ludzi kompetentnych,bo czekanie na opinie lekarzy specjalistów mnie przeraża. Oczywiście musimy rozszerzyć diagnostykę,ale chciałbym czy np. leczenie chirurgiczne w tym wypadku byłoby możliwe?
Na dzień dzisiejszy prowadzący urolog przepisał dziadkowi dwa leki:
1. Apo flutam.
2. Diperheline ( ten lek ma otrzymać za 2 tygodnie domięśniowo).
Dziwi mnie,że dziadek ma przepisane leki przez urologa przy czym jednoczeście dostał skierowanie do Onkologa. To ma sens?
Pozdrawiam gorąco.
Bartosz

[wlobo]

Witaj Bartos, napisałeś do mnie na PW i na PW odpowiedziałem Ci, poczym tu na forum znalazłem Twój post z paroma dodatkowymi informacjami.
Tak jak przewidywałem lekarz wdrożył hormonoterapię.

Cytat:

Dziwi mnie, że dziadek ma przepisane leki przez urologa przy czym jednoczeście dostał skierowanie do Onkologa. To ma sens?

Ma sens, ponieważ leczenie raków należy do onkologa i urolog nie ma tyle specjalistycznej wiedzy o leczeniu raka prostaty co onkolog.
Pozdrawiam
Wlobo

[Bart9992]

Dziękuję Panu za odpowiedź przy czym mam jednocześnie znowu kilka pytań:
Wiem,że ciężko cokolwiek powiedzieć na temat tego przypadku bez większej ilości dokładnych badań, jednak chciałbym wiedzieć jak Pana zdaniem może rokować taki przypadek na podstawie badań,które do tej pory zostały zrobione:
- Przede wszystkim mam na myśli wyniki PSA dziadka, który jak czytałem na forum nie jest jeszcze bardzo wysoki, widziałem pacjentów z wynikami PSA dużo wyższymi. Dziadka ostatni wynik PSA to 6 albo 7 na leku o ile dobrze pamiętam Penester. Psa w tym wypadku cały czas się waha i skacze. Raz jest troszkę niżej, raz wyżej. No i na dzień dzisiejszy mamy tylko wynik biopsji z wynikami podanymi w pierwszym poście. Najbardziej obawiam się złośliwości tego guza. Czy to oznacza,że pacjenci z takim stopniem złośliwości mają mniejsze szanse nawet na dłuższe przedłużenie życia?
- Interesuje mnie też kwestia leczenia, nie chciałbym abyśmy w przyszłości zostali przez lekarza zbyci zważywszy na wiek dziadka. Napisał Pan o hormonoterapii, jednak tu na forum wielokrotnie było pisane,że zawsze po jakimś czasie rak staję się odporny na hormony i wtedy jest ciężko. Krótko mówiąc chciałbym wiedzieć jakie leczenie może być najwłaściwsze i najbardziej skuteczne dla pacjenta w tym wieku? Czy są może jakieś nowe formy leków? Słyszałem też o leczeniu izotopami. Kwestia pieniędzy nie jest tutaj ważna, możemy leczyć dziadka również prywatnie.
- Ogólnie dziadek jest w bardzo dobrej formie zarówno fizycznej jak i psychicznej. Wiem,że nie można wyrokować, ale Pana zdaniem, dzisiaj, przy aktualnych metodach leczenia czy jest możliwe wyleczenie?
- Czy na ten moment, zaproponowane leczenie przez urologa jest właściwie i przynajmniej w jakimś stopniu zatrzyma rozwój raka?
- I na koniec, ponieważ jesteśmy w całkowitej rozsypce, nawet nie wiemy do jakiego ośrodka w Polsce się udać. Czy Pan lub inny forumowicz, mógłbym podać jakiś ośrodek lub lekarza z doświadczeniem, który właściwie poprowadzi terapię?

Dziękuję i pozdrawiam

[Richelieu]

Bart9992 napisał/a:

mam jednocześnie znowu kilka pytań:

Pozwolę sobie zabrać głos, chociaż pytania nie do mnie są adresowane:

1. Wartość PSA sugeruje, że choroba może być w stadium względnie niewysokim.

2. Złośliwość guza także nie wygląda najgorzej: dominująca jest na średnim poziomie (3),
dopiero drugi mniej znaczący składnik ma niekorzystną wysoką wartość (5).

3. Biorąc pod uwagę powyższe oraz dość zaawansowany wiek dziadka można przypuszczać,
że decyzja lekarza o zaproponowaniu jedynie hormonoterapii i rezygnacji z zabiegu chirurgicznego jest optymalna.

4. Hormonoterapia jako jedyna metoda leczenia nie może doprowadzić do wyleczenia,
jednak może powstrzymać progresję choroby na tyle długo, że przestanie ona być istotna jako zagrożenie życia dziadka.

5. Co do polecenia któregoś z lekarzy/ośrodków: w Trójmieście np. dr Elżbieta Senkus-Konefka,
w okolicy Warszawy: np. https://ecz-otwock.pl/
Napisz skąd jesteście, wtedy forumowiczom będzie łatwej zaproponować lekarza lub szpital.

[Bart9992]

Richelieu , dziękuję Panu za odpowiedź i wniesienie lekkiego optymizmu. Chyba było nam to potrzebne.
Jeśli chodzi o leczenie hormonalne, to na razie te tabletki przepisał prowadzący dziadka urolog. Czekamy na ostateczną decyzję o leczeniu po badaniach w placówce onkologicznej.

My jesteśmy z pogranicza wielkopolskiego i lubuskiego. Właściwie do dwóch ośrodków, tj. do Zielonej Góry i Poznania mamy podobną drogę, ostatecznie wstępnie zdecydowaliśmy się na Poznań (Wielkopolskie Centrum Onkologii), chociaż o obydwu ośrodkach właściwie nic nie wiemy. Wczoraj już kontaktowaliśmy się z Onkologią w Poznaniu i prawdopodobnie udało nam się rozmawiać z jedną z lekarzy. Oczywiście dowiedzieliśmy się o badaniach jakie czekają dziadka,ale też usłyszeliśmy pozytywne słowa, aby się nie przejmować, ponieważ PSA nie jest jeszcze bardzo wysokie, ponoć pacjenci tej placówki mieli PSA 3-cyfrowe a po 5,6 latach nadal przyjeżdżają na kontrole. Chciałbym aby tak było. Oprócz tego o ile dobrze pamiętam, dziadek miałby przechodzić leczenie skojarzone(?) i doszłaby radioterapia lub brachyterapia. Pocieszył mnie też fakt,że ponoć przy PSA dziadka wynoszącym maksymalnie 17/18 raczej przerzuty nie występują. Tak przynajmniej usłyszaliśmy w rozmowie z panią doktor.
Jedynie co mnie nie napawa optymizmem to fakt,że leczenie hormonalne nie leczy tylko w pewnym sensie "usypia" raka na jakiś czas. Rozumiem to tak,że lekarz przepisujący takie leczenie wie,że to jest rozwiązanie na stosunkowo niedługo. Przecież po dwóch, trzech latach rak staję oporny na leki i co wtedy? Czy w pewnym sensie lekarz spisuje takiego pacjenta na straty? No marna perspektywa.
Nurtują mnie także jeszcze dwa pytania: w internecie czytałem o metodzie leczenia raka prostaty metodą hifu. Nie mogłem znaleźć czy wiek pacjenta i wyniki mają wpływ na ewentualną dyskwalifikację pacjenta do takiej terapii? I czy metoda hifu jest faktycznie skuteczna( przynajmniej na jakiś czas), czy jest to przereklamowane?
Druga sprawa: również czytałem,że na problemy z prostatą bardzo dobry jest sok z granatów. Nie będę reklamował tu żadnej firmy,ale ponoć bardzo dobry jest eliksir z granatów przefermentowanych. Czy w wypadku raka możemy "na własną rękę" kupować takie specyfiki? Wg opisów to samo zdrowie, witaminy itp. jednak mam też pewne obawy aby w ten sposób nie odżywiać komórek rakowych.

[Richelieu]

Bart9992 napisał/a:

o ile dobrze pamiętam, dziadek miałby przechodzić leczenie skojarzone(?) i doszłaby radioterapia lub brachyterapia.

To jest zgodne z aktualnie obowiązującymi wytycznymi (Zalecenia (2013 r.), str. 339):

Cytat:

Leczenie — ogólne zasady i rokowanie Wybór metody leczenia RGK zależy od stopnia jego zaawansowania oraz od oczekiwanej długości życia (wiek i choroby współistniejące). Leczenie radykalne (chirurgiczne) ma zastosowanie jedynie u chorych na raka ograniczonego do stercza (cT1–2 N0 M0), u których spodziewany czas przeżycia naturalnego nie jest krótszy niż 10 lat. Leczenie napromienianiem — teleterapia i/lub brachyterapia — ma zastosowanie u chorych na raka o zaawansowaniu cT1–T3 N0 M0 i w wybranych przypadkach T4 oraz N(+). Wybór metody radykalnej radioterapii (RTH) powinien być poprzedzony przedstawieniem choremu wad i zalet każdej z metod.

Bart9992 napisał/a:

po dwóch, trzech latach rak staję oporny na leki i co wtedy? Czy w pewnym sensie lekarz spisuje takiego pacjenta na straty?

Nie, leczenie takie może być wskazane u chorych we wczesnym stadium zaawansowania i przy korzystnych cechach nowotworu lub w dość podeszłym wieku,
kiedy choroba poddana takiej terapii praktycznie nie stanowi zagrożenia dla życia pacjenta w spodziewanym czasie dalszego przeżycia,
i umożliwia wdrożenie terapii radykalnej albo paliatywnej w razie stwierdzenia progresji choroby
co stanowi lepszą alternatywę zamiast obciążającego skutkami ubocznymi leczenia radykalnego, które nie musi okazać się konieczne.
Jest o tym mowa w wyżej linkowanych 'Zaleceniach' (str. 340):

Cytat:

Niektórych chorych można początkowo objąć ścisłą obserwacją (oznaczanie stężenia PSA co 3 miesiące, ocena DRE nie rzadziej niż co 6 miesięcy) i zastosować u nich leczenie radykalne lub paliatywną HTH po stwierdzeniu progresji raka, co nie pogarsza rokowania i przyczynia się do poprawy jakości życia.

Bart9992 napisał/a:

w internecie czytałem o metodzie leczenia raka prostaty metodą hifu. Nie mogłem znaleźć czy wiek pacjenta i wyniki mają wpływ na ewentualną dyskwalifikację pacjenta do takiej terapii? I czy metoda hifu jest faktycznie skuteczna( przynajmniej na jakiś czas), czy jest to przereklamowane?

Z racji informacji jakie można znaleźć na ten temat w aktualnych 'Zaleceniach' (str. 343):

Cytat:

Techniki minimalnie inwazyjne — HIFU (high-intensity focused ultrasound) lub krioterapia — są metodami eksperymentalnymi i powinny być prowadzone w ramach badań klinicznych.

oraz w tej pracy (dr n. med. Albert Gugała, dr n. med. Agnieszka A. Krawczyk: HIFU - leczenie miejscowe raka gruczołu krokowego: Przegląd Urologiczny 2006/5 (39))
uważam, że na temat oceny zasadności ewentualnego zastosowania takiej terapii w Waszym przypadku powinien wypowiedzieć się lekarz onkolog prowadzący diagnostykę i leczenie.

Bart9992 napisał/a:

Czy w wypadku raka możemy "na własną rękę" kupować takie specyfiki? Wg opisów to samo zdrowie, witaminy itp. jednak mam też pewne obawy aby w ten sposób nie odżywiać komórek rakowych.

Jak w każdej tego typu sytuacji, powinno to być konsultowane z lekarzem onkologiem prowadzącym leczenie.
Moim zdaniem wpływ tego rodzaju suplementów diety na sam nowotwór jest raczej niewielki,
może w pewnym stopniu przyczynić się do lepszego samopoczucia chorego.

[Bart9992]

Dziękuję Panu za odpowiedź.
My wczoraj byliśmy w Poznaniu na onkologii. Jestem trochę rozczarowany wizytą u onkologa,która trwała max 5 minut. O nic nawet nie zdążyliśmy zapytać. Jednak dziadek ma już przewidziane na ten miesiąc następujące badania: scyntygrafia kości, TK miednicy małej, USG i wczoraj była już pobrana krew. Na co wszystko mamy czekać ok miesiąc. Myślałem,że wszystko będzie trwać szybciej.

Właściwie w ciągu tych 5 minut wizyty usłyszeliśmy to co Pan pisał w odpowiedzi na moje pytania: w tym wieku prawdopodobnie dziadek może umrzeć na coś innego niż rak prostaty, jednak Pan Profesor zasiał w nas duże ziarno niepewności, ponieważ podkreślił,że pod warunkiem,że nie będzie przerzutów. Oprócz tego zaskoczył mnie słowami,że wskaźnik agresywności jest wysoki (gleason 8) jednak bez różnicy czy jest to wynik badania 3+5 czy np. 5+3. Tłumaczył to tym,że wyniki biopsji mogą być przypadkowe i równie dobrze wynik mógł wyglądać inaczej a to,że jest przewaga komórek typu 3 to przypadek podczas pobierania wycinków. Zobrazował to tak,że podczas pobierania akurat lekarz trafił na komórki mniej złośliwe,ale gdyby igłę skierował centymetr dalej, mógłby już trafić na inne komórki, bardziej agresywne. Czy jest to prawda?

Chciałbym jeszcze Pana zapytać o kwestię ewentualnych przerzutów. Wiem,że niemożliwe jest stwierdzenie na 100% czy dany pacjent może mieć lub nie przerzuty tym bardziej,że mamy jedynie wynik biopsji i badania PSA. Jednak spotkałem się z opinią,że przy stosunkowo niewysokim wyniku PSA jest mniejsza szansa na przerzuty. Przypomnę,że dziadka najwyższy wynik PSA to 8,53 na kilkuletniej kuracji lekiem penester. W tym miejscy jednak muszę podkreślić,że od paru lat dziadek miewa bóle podczas chodzenia, drętwieje mu jedna noga. Ponoć lekarze wiele lat temu mówili,że jest to rwa kulszowa. W tym roku miał robione RTG kręgosłupa i ma w opisie stwierdzone liczne zwyrodnienia i zmiany( w każdym razie w opinie nie ma wzmianki o zmianach nowotworowych). Lekarka powiedziała,że przy takim stanie kręgosłupa dziwi się,że on w ogóle chodzi. Piszę o tym dlatego, ponieważ obawiam się,że mogą to być jakieś przerzuty, jednak czy dawałyby takie objawy? Dziadek największe problemy ma podczas chodzenia, wstawania. Nie narzeka na bóle gdy się nie rusza.

Interesuję mnie również sama kwestia agresywności raka. Ten niekorzystny dla nas wynik biopsji (3+5) oznacza,że rak jest lub może być bardziej oporny na leczenie hormonalne/radioterapię? Czy oznacza to również,że szybciej może dojść do nawrotów choroby niż u pacjentów z niższym wskaźnikiem?

Zapomnieliśmy też zapytać lekarza o jeden lek. Czy w przypadku gdy dziadek zaczął hormonoterapię czy ma odstawić lek penester? Jego urolog nie powiedział mu o tym i dziadek chcę go dalej łykać, jednak wydaję mi się,że w tym wypadku chyba jest to zbędne.

I ostatnia sprawa jaka mnie nurtuję: zakładając,że dziadek może mieć przerzuty do kości.. Czy pacjencji żyją z tak rozsianym rakiem? Czy w przypadku takich przerzutów hormonoterapia i ewentualne naświetlania mogą na te kilka lat przedłużyć życie?
Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam.

[missy]

Bart9992,
Opisane przez Ciebie dolegliwości związane z nogą nie wyglądają jak typowe objawy przerzutu do kości. Za długo to trwa i na dodatek ustępuje w spoczynku. Przerzut nieleczony w ciągu kilku lat spowodowałby ogromne nasilenie bólu i na pewno znaczne upośledzenie poruszania się ( np. poprzez osłabienie i złamanie kości). Niemniej scyntygrafia pokaże co dzieje się w całym kośćcu. Pytasz, czy z ewentualnymi zmianami w kościach można żyć kilka lat. Tak, można. Akurat ten rodzaj przerzutów ( dodatkowo leczony hormonoterapią, bisfosfonianami, rth, izotopami) należy do tych najwolniej rozwijających się.
Co do stopnia złośliwości raka to nie oznacza on a priori większej oporności na leczenie, ale raczej jego zdolność do szybszego dawania przerzutów. A tutaj akurat wiek Dziadka może być niezła tarczą obronną ( komórki, w tym te złośliwe, nie dzielą się już tak szybko).
Naromiast jeśli chodzi o Penester to dopytajcie szybko lekarza. Ale wg mnie nie można go brać, to w końcu też lek hormonalny, blokujący przemianę testosteronu w androgen. Czyli razem za dużo byłoby już tego działania antyandrogenowego.
Pozdrawiam serdecznie.

[Bart9992]

missy, dziękuję za odpowiedź.
Po rozmowie z dziadkiem, wiem tyle,że w spoczynku nie odczuwa bóli. Nasila się to tylko podczas chodzenia, schodzenia ze schodów, wstawania. Wydawałoby się,że to bóle zwyrodnieniowe/rwa pasujące do mężczyzny w jego wieku. Co ciekawe, dziadek opisuje,że są sytuacje gdy nagle całkowicie zdrętwieje mu tak noga,że traci równowagę. Trzeba też zaznaczyć,że dziadek nie należy do osób szczupłych, więc może faktycznie wiek+waga+zwyrodnienia,które wyszły na RTG są powodem tego stanu rzeczy. Jednak niepokój cały czas jest,że to może być coś gorszego.
W internecie też nie znalazłem jednoznacznej odpowiedzi jaki wynik świadczy o zaawansowaniu raka prostaty? Wynik PSA czy biopsji? Teraz u onkologa usłyszeliśmy,że choroba jest zaawansowana zważywszy na wysoki wynik biopsji. Jednak mężczyźni którzy mają PSA trzy lub czterocyfrowe również mają wysoki stopień zaawansowania? Chciałbym poznać zależność między wynikiem PSA a guzem. Czy im wyższe PSA tym guz jest większy, dłużej rozwija się w organiźmie lub bardziej prawdopodobne,że przeniósł się poza obszar prostaty?

[ Dodano: 2015-11-13, 09:49 ]
Chciałbym jeszcze dodać,że wybieramy się na konsultację do Warszawy do dr Iwony Skonecznej. W internecie widziałem,że Pani dr specjalizuje się w leczeniu nowotworów urologicznych, jednak chciałbym poznać opinie forumowiczów czy może ktoś u Pani dr się leczył, jakie wrażenia po wizycie?
Dziękuje i pozdrawiam.

[missy]

Bart9992,
Ból i i inne dolegliwości pojawiające się bądź wyraźnie nasilające podczas ruchu oznaczają, że ucisk na nerw/nerwy występuje właśnie w trakcie zmiany ułożenia kręgosłupa i miednicy. Gdzieś jakiś fragment kręgu, zapewne lędźwiowego, naciska intensywnie na nerw i mamy ból albo drętwienie. Albo ucisk dotyczy jakiegoś ważnego naczynia żylnego odżywiającego duży nerw, np.kulszowy. Tutaj mógłby pomóc ortopeda albo doświadczony fizjoterapeuta. Przerzut, jako zjawisko stałe, wywoływałby te objawy non stop plus nieustannie znacząco się nasilał.
Co do zaawansowania choroby, to określa się je wg szeroko stosowanej skali TNM. Natomiast stężenie PSA oraz wartość Gleasona może być podstawą do prognozowania przebiegu choroby.