1. Link do strony z możliwością wsparcia forum:
https://pomagam.pl/forumdss_2020_22

2. Konta nowych użytkowników są aktywowane przez Administrację
(linki aktywacyjne nie działają) - zwykle w ciągu ok. 24 ÷ 48 h.

DUM SPIRO-SPERO Forum Onkologiczne Strona Główna

Logo Forum Onkologicznego DUM SPIRO-SPERO
Forum jest cz?ci? Fundacji Onkologicznej | przejdź do witryny Fundacji

Czat Mapa forum Formularz kontaktowyFormularz kontaktowy FAQFAQ
 SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  AlbumAlbum
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: DumSpiro-Spero
2010-05-09, 19:36
Nie potrafię tego zrozumieć.
Autor Wiadomość
Irek 


Dołączył: 03 Maj 2010
Posty: 15
Skąd: Częstochowa
Pomógł: 2 razy

 #1  Wysłany: 2010-05-03, 11:59  Nie potrafię tego zrozumieć.


Witam,

w styczniu tego roku zachorowałem na zapalenie oskrzeli, po kuracji antybiotykowej i 8 dniach zwolnienia lekarskiego, ruszyłem do pracy. Niestety po kilku dniach nastąpił nawrót choroby co nie spodobało się mojej lekarce - postanowiła skierować mnie na prześwietlenie płuc i... to był strzał w dziesiątkę. Kiedy odbierałem wynik z prześwietlenia przestraszyłem się nie na żarty, w opisie prześwietlenia przeczytałem: wydłużona aorta, poszerzone wnęki o policyklicznych kształtach, możliwa obecność węzłów chłonnych, wskazane wykonanie Tk klp. Oczywiście z wynikiem prześwietlenia udałem do mojej pani doktor, wtedy po raz pierwszy w życiu zauważyłem strach na twarzy lekarza, po zbadaniu mnie i osłuchaniu serca po prostu wystraszyła się. Miałem temperaturę 37,8 bardzo silne poty i przyśpieszone tętno serca około 130 uderzeń na minutę. I tak rozpoczęła się moja przygoda ze szpitalami: szereg badań, począwszy od badań krwi, EKG, spirometrii, gazometrii bronchofiberoskopii, aż po mediastinoskopię. W szpitalach spotkałem mnóstwo ludzi chorych na raka płuc - ale co mnie zastanowiło, wszyscy rakowcy z którymi rozmawiałem, których widywałem w szpitalnych korytarzach - byli czynnymi palaczami papierosów. W ostatnim szpitalu na oddziale chirurgii klatki piersiowej (gdzie miałem wykonywaną mediastinoskopię) było niemal 100% Rakowców i 100% palaczy papierosów. Na tym oddziale co dziennie kilka osób traciło jedno ze swoich płuc, a jeśli mieli szczęście to tylko któryś z płatów, część z tych chorych była odsyłana z kwitkiem - nowotwór był nieoperowalny. Widziałem cierpienie tych ludzi, widziałem ich strach i widziałem jak się dusili, leżeli pod tlenem, uczyli się na oddziale terapii oddechowej umiejętności oddychania po utraconej części płuc - widziałem to i wspólnie z nimi przeżywałem ten strach - strach o życie. To jest potworna choroba jest się czego bać, ale nie mogę zrozumieć jednej rzeczy. Jak podają na różnych stronach internetowych rak płuc co roku zbiera żniwo w ilości około 25 tys. nowych zachorowań http://www.forumzdrowia.p...-nowotworow.htm
Zdecydowana większość tych ludzi niestety umiera!
Ale co jest w tej chorobie niesamowitego i paradoksalnego zarazem - palacze tytoniu, tak jak wszyscy ludzie, którzy zaistnieli na tym najpiękniejszym ze światów, obdarzeni wolą życia i przerażającym strachem przed śmiercią - sięgają po papierosy, płacąc za nie ciężko zarobionymi pieniędzmi, kupują sobie ryzyko śmierci nowotworowej, śmierci której tak strasznie trzeba się bać - a dopiero prawdziwą cenę za to płaci się na oddziałach szpitalnych.
Kiedy dochodzi do jakieś katastrofy, czy nawet wypadku gdzie giną ludzie jest powoływana komisja do zbadania przyczyny wypadku. Praca komisji jest bardzo ważna bo niejednokrotnie wnioski z pracy komisji powypadkowych przyczyniają się do wprowadzenia nowych zabezpieczeń, które pozwalają uniknąć na przyszłość podobnej katastrofie, czy zapobiedź wypadkowi ratując choćby jedno ludzkie życie. Wydaje się spore pieniądze na zabezpieczenia np. w ruchu kolejowym co przyczynia się do podniesienia bezpieczeństwa podróżnych i pracowników, aby uniknąć śmierci chociaż kilki osób - a tu rocznie na samego tylko raka płuc umiera z powodu palenia tytoniu aż 25 tys. ludzi i nie dzieje się nic - nie ma żadnej komisji, nie ma żadnych skutecznych działań zmierzających do uratowania tej rzeszy narodu - po prostu nie potrafię tego zrozumieć. Gdyby istniał jakiś np. lek, który rocznie pochłaniałby życie 25 tys. korzystających z niego chorych, napewno w ciągu bardzo krótkiego czasu wycofanoby ten lek z produkcji, tymczasem papierosy produkuje się pełną parą, co roku tysiące młodych ludzi ropoczyna "karierę" palacza wielu z nich umrze przedwcześnie i nic się nie dzieje... Produkcja papierosów idzie pełną parą...!
_________________
Pozdrawiam Irek
 
zelka192 


Dołączyła: 09 Mar 2010
Posty: 21
Pomogła: 1 raz

 #2  Wysłany: 2010-05-03, 14:12  


Rozumiem Cie. Jednak czlowiek ma wolny wybor i siegajac po tego papierosa wie za on moze spowodowac raka i inne choroby , jednak uwaza ze to nie dotyczy jego. Ale los bywa przewrotny i po kilku, kilkunastu latach czlowiek dosiegniety ta choroba zaczyna zalowac... jednak niestety jest w tedy za pozno...Nie popieram palenia, ale czlowiek urodzil sie z wolną wola i ma prawo wybierac. Solaria tez w duzym stopniu powoduja raka i wiele, wiele rzeczy. Trzeba pamietac ze przeszlosc ma wplyw na przyszlosc...
_________________
zelka192
 
Myszka30 
PRZYJACIEL Forum



Dołączyła: 03 Lut 2010
Posty: 394
Skąd: Żory w.śląskie
Pomogła: 67 razy

 #3  Wysłany: 2010-05-03, 15:19  


Moja mama ma raka piersi i jest nałogową palaczką. Gdy jeździła do szpitaka na chemię, póżniej leżała w nim czekając na mastektomię i dalej jężdżąc na radioterapię naoglądała się chyba prawie wszystkiego. Byli tam ludzie również chorzy na raka płuc. Widziała ich cierpienie i za KAŻDYM razem, gdy wracała ze szpitala mówiła, że rzuca papierosy! :<: Krótko trwało jej postanowienie, bo już na drugi dzień lub trzeci zaciągała się nie pamiętając o tym. Nie pomogły moje prośby, ostrzeżenia,że palenie przy raku to ryzyko nawrotu, że rak płuc jest praktycznie nieuleczalny i jak boli śmierć przez uduszenie. Nie wiedziałam (i dalej nie wiem) jak do niej dotrzeć, co powiedzieć, by ją wystraszyć, by przestała palić... :uuu:
"Co ma być to będzie" - mówi i dalej pali...

Co Wy na to??? Z jednej strony walczy o życie lecząc się na raka, a z drugiej świadomie zaprasza go do siebie !!!
Nie potrafie tego zrozumieć...
_________________
Póki oddycham - nie tracę nadziei !!!
 
JaInka 
PRZYJACIEL Forum



Dołączyła: 05 Lut 2009
Posty: 437
Skąd: Milanówek
Pomogła: 150 razy

 #4  Wysłany: 2010-05-03, 17:58  


Mam raka płuc. Byłam nałogową palaczką, paliłam 35 lat po ok. 15 papierosów dziennie. Rzucałam kilka razy, używałam gum, plastrów, tabletek - i wracałam znów do palenia. Dopiero w szpitalu, po wielu tygodniach leczenia z wyjątkowo bolesnego zapalenia płuc (już był rak) - rzuciłam papierosy z dnia na dzień.

Naprawdę skuteczną motywacją rzucenia palenia jest ból. U mnie bardzo bolesny kaszel.

Odkryłam wtedy, ze najważniejszą sprawą w życiu jest oddech. Potem, żeby nie bolało. A dopiero daleko potem wszystko inne

Oczywiście są tacy, którym udało się rzucić palenie o wiele wcześniej. Są też tacy, którzy w ogóle nie palili, nie palą.

Widocznie taka jest ich droga. Nie zazdroszczę im, podobnie jak i nie winię siebie. Trudno mieć do siebie pretensje z powodu głupoty.
 
cleo33 
PRZYJACIEL Forum



Dołączyła: 04 Lut 2009
Posty: 2484
Skąd: Śląskie
Pomogła: 379 razy

 #5  Wysłany: 2010-05-03, 18:42  


JaInka napisał/a:
Widocznie taka jest ich droga. Nie zazdroszczę im, podobnie jak i nie winię siebie. Trudno mieć do siebie pretensje z powodu głupoty.

Dokładnie ,nie jest łatwo :uuu:
 
Irek 


Dołączył: 03 Maj 2010
Posty: 15
Skąd: Częstochowa
Pomógł: 2 razy

 #6  Wysłany: 2010-05-03, 20:54  


Odkryłam wtedy, ze najważniejszą sprawą w życiu jest oddech. Potem, żeby nie bolało. A dopiero daleko potem wszystko inne

Toś mi siostra. Przeszliśmy oboje podobną drogę przynajmniej w pewnej jej częsci, zdrowy człowiek nie jest w stanie zrozumieć (tak jak ja wcześniej tego nie rozumiałem), że najważniejszą w życiu sprawą jest móc swobodnie oddychać, nie ma gorszego doświadczenia od duszenia się, ból można jakoś wytrzymać, można kląć na czym Świat stoi, skamleć jak pies, krzyczeć, marudzić i jakoś trwać - natomiast gdy zaczyna dusić, gdy wraz z dusznościami towarzyszy panika i przerażający strach, to nawet się nie pomyśli o tym by sobie zakląć. Smutne jest to, że młodzież tak lekkomyślnie sięga po papierosa, smutne jest to, że nie można z tym nic (albo prawie nic) zrobić, gdyby stworzyć jakiś program dla szkół, który zawierałby lekcje poglądowe, przedstawić (w formie może filmu) jak wygląda życie chorego na raka, pokazać jego cierpienie i strach - może to odstraszyłoby co niektórych przed sięgnięciem po papierosa. Ta liczba 25 tys. nowych chorych rocznie tylko na samego raka jest przerażająca.
_________________
Pozdrawiam Irek
 
magdacan


Dołączył: 25 Kwi 2009
Posty: 29
Pomógł: 3 razy

 #7  Wysłany: 2010-05-04, 06:45  


Tutaj gdzie mieszkam zachorowala na raka pluc kobieta, ktora z zawodu byla aktorka. Nie jakas wybitna i znana na swiecie aktorka ale znana w miescie. Jak dowiedziala sie, ze ma raka pluc, do ostatnich swoich dni jezdzila po szkolach na spotkania z mlodzieza opowiadala o sobie i nowotworze pluc. Wystepowala tez w takiej, no mozna to nazwac reklamie przeciw paleniu papierosow w lokalnej telewizji. Bylo to wstrzasajace. Na wizje wchodzila piekna kobieta z dlugimi do ramion wlosami a w trakcie mowila ze ma raka pluc, ze czeka ja smierc, przestrzegala przed paleniem papierosow i sciagala peruke. Zwracala sie przede wszystkim do mlodziezy, a konczyla slowami: you will have a wonderfull live.
Mna to wstrzasnelo. Jesli udalo sie jej dotrzec chociaz do jednej osoby mysle. ze warto bylo. Moze by pomyslec o czyms podobnym w Polsce? Reklama papierosow jest zabroniona. A moze pojsc dalej i sprobowac antyreklamy?
 
monika30 
PRZYJACIEL Forum



Dołączyła: 02 Gru 2009
Posty: 410
Pomogła: 77 razy

 #8  Wysłany: 2010-05-04, 13:23  


Moj Tato jest chory na raka płuc. W momencie kiedy dowiedział się o chorobie (jeszcze nie było wiadomo co jest główną przyczyną, bo zdiagnozowany był tylko przerzut) rzucił palenie. Zawziął się w sobie i rzucił. Z dnia na dzień. Natomiast moje Mama pali do dziś. Pali jak smok. Nic nie pomaga, ani prośby ani groźby. Nie pomaga nawet to, że codziennie widzi co może spotkać każdego palacza bo przecież codziennie widzi mojego Tatę cierpiącego i z tak ogromną wolą życia. Ale nic.... Tata nawet juz zagroził, że jak Mama nie przestanie palić to On zacznie...też nie pomaga. Sama nie wiem już co o tym myśleć, czy naprawdę palacz jest w stanie zrozumieć swój błąd dopiero w dniu diagnozy "rak płuc"????? :?ale?:
 
Irek 


Dołączył: 03 Maj 2010
Posty: 15
Skąd: Częstochowa
Pomógł: 2 razy

 #9  Wysłany: 2010-05-05, 15:33  


monika30 napisał/a:
czy naprawdę palacz jest w stanie zrozumieć swój błąd dopiero w dniu diagnozy "rak płuc"?????


Spotykałem chorych, którzy palili papierosy tuż przed samą operacją, a na jednej sali leżałem z chorym na raka płuc, który palił do samej śmierci – umarł na naszych oczach.
Nałóg nikotynowy to potworna siła i nie poddaje się bez walki, mało kto jest wstanie przeciwstawić mu się i zerwać z paleniem. Paradoksalnie bardzo łatwo jest nie nauczyć się palenia, ale ludzie zazwyczaj sięgają po papierosy w wieku nastoletnim, kiedy to młody człowiek ma poczucie wieczno-trwałości i nieskończonego zdrowia. Po za tym wpływ grupy na jednostkę jest bardzo silny – wystarczy wyśmiać w towarzystwie kolegę, że jest mięczakiem, albo boi się mamusi, aby złamać największy opór przed zapaleniem papierosa, sam byłem wielokrotnie świadkiem takich sytuacji. Najlepszym wyjściem byłoby wprowadzenie zakazu produkcji papierosów, ale łatwiej jest chyba zatrzymać Ziemię i kazać jej kręcić się w drugą stronę. Dlatego musimy ponosić wszystkie konsekwencje palenia - łącznie z przedwczesną ( o wiele przedwczesną) śmiercią dziesiątków tysięcy ludzi.
Piszę to wszystko nie po to, aby wzbudzić w kimś (a zwłaszcza w chorych na raka) poczucie winy, (bo to jest im najmniej potrzebne w tej chorobie), ale najzwyczajniej w świecie nie mogę nadziwić się i zrozumieć tej totalnej bierności wobec palenia. Znamy zabójcę jest zidentyfikowany, widujemy go w tysiącach najprzeróżniejszych miejsc - co więcej sami go zapraszamy do naszych domów, a on jak to zabójca - powoli, bez pośpiechu (ma przecież sporo czasu) bierze się za swoją mokrą robotę…
_________________
Pozdrawiam Irek
 
zosia bluszcz
PRZYJACIEL Forum


Dołączył: 06 Lut 2009
Posty: 361
Pomógł: 126 razy

 #10  Wysłany: 2010-05-05, 16:24  


Nie znam polskich statystyk dot. palenia papierosow.

W Australii :
- 50 lat temu palilo 40% spoleczenstwa
- 30 lat temu juz tylko 25%
- obecnie palacze stanowia 16% spoleczenstwa

Pala przede wszystkim:
- Aborygeni
- wiezniowie
- ludzie z niskich klas spolecznych
Tu gdzie pracuje na 120 osob znam 1 (slownie:jedna) osobe palaca.
Osobiscie znam jeszcze 2 palaczy. Przepytalam meza - on tez moze na palcach jednej reki policzyc znanych mu palaczy.
W ramach walki z papierosami rzad wlasnie podniosl akcyze o 25 % . Dotychczasowa oplata wynosila 26 centow= 75 groszy od papierosa. Obecnie bedzie to prawie zlotowka.
Juz od dawna opakowania papierow sa ozdobione napisami "palenie powoduje raka pluc " oraz gustownymi fotografiami tego ostatniego. Od 1 lipca paczki beda mogly byc wylacznie generic, zadnych logo firm, czarny standardowy napis malym drukiem na bialym tle "papierosy winston 20 sztuk" + zdjecia jw.
Paczka papierosow kosztuje w przeliczeniu okolo 50 zl.
Oczywiscie palic w miejscach publicznych zamknietych nie wolno od lat. W niektorych stanach nie wolno palic w samochodzie, ktorym sa przewozone dzieci do lat 16.

Od zeszlego roku w kampanii antynikotynowej hitem jest wideo "Everybody knows smoking kills" puszczane w czasie najwiekszej ogladalnosci:
http://www.casttv.com/vid...ing-kills-video

A co robi sie w Polsce by ludzie mniej palili?
 
DumSpiro-Spero 
Administrator



Dołączyła: 19 Sty 2009
Posty: 7458
Pomogła: 3498 razy

 #11  Wysłany: 2010-05-05, 23:25  


Szanowni, nie popadajmy w przesadyzm.

Po pierwsze - są w Polsce osoby walczące (i to -pomimo wielu przeciwności- dość skutecznie) o to, by coś zmienić.
Zosiu, wiem, że czytujesz przede wszystkim prasę australijską, ale polską e-prasę też polecam, chociaż od czasu do czasu :)




Po wtóre okazuje się, że tak bardzo nie 'odstajemy' - poniżej artykuł sprzed roku co prawda, ale pewnie w dużej części aktualny. Wynika z niego, że mamy 30% palących Polaków. Okazuje się, że taki sam odsetek palących liczy sobie ogółem Unia Europejska.
Nie muszę chyba dodawać, że większość krajów Unii (no i Australia) nie przesiedziało kilkadziesiąt lat pod czapą komunizmu, którego nieodłącznym elementem i niemal 'kultowym' symbolem był papieros.

Dziś - małymi kroczkami - ale idziemy naprzód. Palenie przestaje być modne, młodzież nie chowa się już na szkolnej przerwie po kątkach 'na dymka'.
Powoli, ale myślę że skutecznie dogonimy z czasem tę mlekiem i miodem płynącą Australię i pewnie i u nas w przyszłości będą palić tylko "Aborygeni i więźniowie" (co do niskich klas społecznych to nie bardzo rozumiem - czy to ta 'gorsza' część ludzkości?)



Z artykułu wynika również, że i sami palący są za restrykcjami i za wejściem w życie ustawy antynikotynowej.
Świadczy to z pewnością o tym, co napisał Irek - że z nałogiem tym walczyć jest osobie palącej bardzo ciężko. Tak ciężko, że popieranie przez osobę palącą takiej ustawy to jak krzyk o pomoc, pomoc w walce z nałogiem.

Zosiu, 50 PLN za paczkę papierosów dla Australijczyka miesięcznie zarabiającego średnio ok. 14.350 PLN brutto to niemal to samo co 10 PLN dla Polaka, który zarabia w tym czasie średnio ok. 3.200 PLN :) Tak więc cena paczki papierosów nie wydaje się być w Australii jakoś nadzwyczajnie wygórowana.

I jeszcze nawiążę do tego co napisała zosia : spójrzcie, Australijczykom w ciągu ostatnich 30 lat udało się obniżyć odsetek palących o 9%.
To jest dobry przykład tego, że można - ale cuda nie zdarzają się z dnia na dzień.

Najważniejsze byśmy szli w dobrą stronę - a na dzień dzisiejszy w Polsce wykonano więcej niż mały krok w tym kierunku.
_________________
pozdrawiam, DSS.
 
zosia bluszcz
PRZYJACIEL Forum


Dołączył: 06 Lut 2009
Posty: 361
Pomógł: 126 razy

 #12  Wysłany: 2010-05-05, 23:41  


Cytat:
Zosiu, 50 PLN za paczkę papierosów dla Australijczyka miesięcznie zarabiającego średnio ok. 14.350 PLN brutto to niemal to samo co 10 PLN dla Polaka, który zarabia w tym czasie średnio ok. 3.200 PLN Tak więc cena paczki papierosów nie wydaje się być w Australii jakoś nadzwyczajnie wygórowana.


Tak, ale palaczmi sa przede wszystkim ludzie o niskich dochodach lub na zasilkach ( low socio-economic class, to oryginalne okreslenie, ktore cie tak oburzylo ). Ci sami, ktorzy sa konsumentami junk food oraz duzych ilosci alkoholu.
To, jak sadze, calkowicie zmienia rownanie.

Zapewniam Cie DSS, ze czytuje rowniez prase polska. Ciesze sie, ze cos sie rusza mimo pamietnego wystepu polskiej pani minister zdrowia. Niemniej jednak dluga droga przed wami :-( zanim zejdziecie z 30% do 16%. Komunizm nie ma tu nic do rzeczy!
 
gontcha
[konto usunięte]



Posty: 0

 #13  Wysłany: 2010-05-06, 00:02  


Zosiu - ma... nie da się w 20 lat nadrobić 45 lat 'zacofania' i zmienić myślenie wpojone w tamtych latach. Młodsi myślą już inaczej - profilaktyka pro-zdrowotna, newsy ze świata, dostęp do wielu informacji, które jeszcze 20 lat temu były po prostu zakazane, lub cenzurowane itd. itp.
Australia to inny kraj, inna kultura, inna historia - ciężko zatem robić porównania 'wprost', bo aspekty prawno-ekonomiczne nie wystarczą. Jest znaczna różnica w historii i mentalności - róznica jest tak duża jak ten ogrom kilometrów co nas dzieli.
 
Irek 


Dołączył: 03 Maj 2010
Posty: 15
Skąd: Częstochowa
Pomógł: 2 razy

 #14  Wysłany: 2010-05-06, 20:06  


Palenie papierosów nie działa chorobotwórczo na organizm w takim tempie jak np narkotyki, ta obecnie olbrzymia liczba zachorowań na raka jest wprost proporcjonalan do ilości palaczy z przed około 30 lat, czyli minionej epoki. Czytałem takie statystyki, które mówiły, że w tamtych czasach w Polsce paliło nawet 70% obywateli. W latach 70-dziesiątych, kiedy wchodziłem w dorosłe życie w pracy była większość palących, pozostali zaś, z konieczności, byli biernymi palaczami z którymi palacze zupełnie się nie liczyli.
_________________
Pozdrawiam Irek
 
amberka 


Dołączyła: 13 Lut 2009
Posty: 53
Skąd: Niemcy
Pomogła: 11 razy

 #15  Wysłany: 2010-05-07, 00:17  


Moja mama rowniez padla ofiara mody na papierosy.
Zaczela palic przypadkowo na studiach jako mloda dziewczyna. Wtedy palenie bylo tak samo modne jak mini spodniczka. papierosik dodawal kobiecie splendoru i nowoczesnosci. Mama rzucila palenie po 25 latach, co niestety nie uchronilo ja przed rakiem pluc, ktory zostal wykryty po 18 latach od zakonczenia przygody z dymkiem.
Mama odeszla akurat wtedy, kiedy na swiat przyszla moja coreczka, a jej pierwsza wnusia. Tak bardzo chciala zyc. Miala 70 lat.Mama pochodzila z dlugowiecznej rodziny: jej mama zmarla w wieku 102 lat (kilka miesiecy po corce), jej kuzynka wlasnie skonczla 92 lata, a najstarsza siostra 80. Jest jeden szczegol: te trzy wymionione krewne nigdy nie palily...

Kiedys palenie wcale nie dotyczylo ludzi biednych. Palili wszyscy : od intelektualistow po robotnikow.
Obecnie mieszkam w Niemczech i wystarczyc obejrzec nagrania telewizyjne z lat siedemdziesiatych. Wtedy czyms najzupelniej normalnym bylo palenie podczas politycznych dyskusji w studiu telewizyjnym. Palili znani niemieccy politycy, naukowcy, publicznosc oraz czesto prowadzacy program.
Ostatnio ogladalam swego rodzaju talk show, w ktorym wystepowal mlody Claus Kinsky: podczas programu zaciagal sie papierosem caly czas.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


logo

Statystki wizyt z innych stron
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group