[miećhaka_na_raka]

[dyskusja wydzielona z tego miejsca]

---

Tomek1993 przeczytaj sobie moj watek tutaj http://www.forum-onkologi...any-vt5448.htm, też mialam( podkreslam , miałam!) nowotwor IV stopnia z przerzutami do watroby, w lutym bedzie 3 lata od diagnozy, dzis nie ma zadnych zmian ani na watrobie ani na piersi, nastapila calkowia kompletna remisja i to bez operacji i termoablacji. Czuje sie swietnie wyniki mam doskonale, wiem , ze nie mam juz raka i nigdy nie wroci.
Przestan sluchac glupot, ze to nieuleczalne, ze leczenie paliatywne itd., zadbaj o swoja mame jak tylko potrafisz najlepiej, szukaj roznych zrodel , doksztalcaj sie, polegaj na sobie i przede wszystkim nie dopuszcaj mysli ze to nieuleczalne. Kazda chorobe mozna wyleczyc, trzeba tylko znalezc sposob..
Ludzie przexstancie wrescie straszyc innych na tym forum, to forum ma chyba pomagac a nie dolowac.

[Richelieu]

miećhaka_na_raka napisał/a:

sluchac glupot, ze to nieuleczalne, ze leczenie paliatywne itd.

Szanowna Mieć haka na raka,

Otóż to co piszesz - w świetle aktualnej wiedzy medycznej - jest nieprawdą, co wskazałem w poście #13 tamtego wątku:

Cytat:

Leczenie w stadium uogólnienia nowotworu ma charakter paliatywny, a jego głównymi celami są wydłużenie i poprawa jakości życia.

źródło: Zalecenia (2013 r.), str. 250.

Jeśli chcesz polemizować - bynajmniej nie ze mną, ale z zapisem będącym kompendium aktualnej wiedzy medycznej - i liczysz na poważne potraktowanie Twojej wypowiedzi, to proszę bardzo: przedstaw naukowe argumenty na poparcie tezy, że - jak rozumiem Twoją wypowiedź - stadium uogólnionego raka piersi (tj. IV) jest (albo choćby może być) uleczalne.
Wystarczy choćby jeden link do opisanego naukowo udokumentowanego przypadku.
Oczywiście chodzi o wyleczenie, nie - dłuższy albo krótszy - okres remisji choroby, z natury rzeczy nie oznaczający wyleczenia.

[miećhaka_na_raka]

Szanowny Richelieu dla Ciebie wszystko:)
Tylko zanim podam uzasadnienie, podaj proszę jak w swietle aktualnej wiedzy medycznej interpretuje sie calkowite wyleczenie z nowotworu?
Musze sie przeciez do czegos odniesc, skoro ma byc naukowo:)

[DumSpiro-Spero]

miećhaka_na_raka napisał/a:

jak w swietle aktualnej wiedzy medycznej interpretuje sie calkowite wyleczenie z nowotworu?

Całkowita remisja trwająca co najmniej 5 lat. W przypadku raka piersi nawet lat 20 (to niestety taki typ nowotworu, jak i np. czerniak skóry, że lubi późne nawroty).
Do wyleczenia mogą się przyczynić jedynie sprawdzone medycznie techniki całkowitego niszczenia poszczególnych nowotworów (sprawdzone = udowodnione mikroskopowo oraz w późniejszym okresie, okresie wieloletniej, kontrolowanej obserwacji).
Przykładowo: nowotwory hematologiczne (niektóre białaczki i chłoniaki), guzy zarodkowe (np. niektóre raki jądra lub jajnika) oraz część nowotworów dziecięcych - są chemiowyleczalne.
Oznacza to, że leczenie systemowe (tu: chemioterapia) może - mówiąc obrazowo - ZABIĆ nowotwór a nie UŚPIĆ.

W nowotworach litych mało jest takowych j.w.   Leczenie systemowe (chemioterapia / hormonoterapia / inhibitory kinazy tyrozynowej i inne) zazwyczaj powodują jedynie znaczące zmniejszenie masy guza/ów - są nawet określane radiologicznie jako remisja całkowita. Oznacza to, że na tomografii/USG/PET etc. nie widzimy nic, żadnych zmian. Nadal jednak są tam komórki nowotworowe (których obecność można by stwierdzić jedynie pod mikroskopem), które prędzej lub później (średnią czy medianę tego okresu również mierzy się badaniami klinicznymi) spowoduje nawrót. I to niestety najczęściej oporny już na uprzednio zastosowane leczenie.

Przyczyną w/w stanu rzeczy są » komórki macierzyste nowotworu « .

Nauka jest efektem i odzwierciedleniem dociekania ludzkości "co jest /i czego/ powodem" lub "co się kryje za".
Nauka to postęp.
Wiedza to efekt nauki i postępu.
Brak wiedzy to błędne wnioski. Oparte na iluzjach a nie faktach (i nie nazywajmy faktami tego, czego nie da się udowodnić: np. dokumentacją).

Czasem oparte na myśleniu życzeniowym, co w onkologii akurat rozumiem. Zwie się to (psychoonkologia) procesem wyparcia. Dość częstym...

Udowodniono jednak, że wśród chorych onkologicznie niewiedza jest bardziej szkodliwa niż wiedza i myślenie racjonalne.
Zapewne szczególnie wtedy gdy swymi teoriami można innych wprowadzić w błąd.

Tego zatem robić nie wolno.

[Richelieu]

miećhaka_na_raka napisał/a:

jak w swietle aktualnej wiedzy medycznej interpretuje sie calkowite wyleczenie z nowotworu?

O ile mi wiadomo, przyjmuje się, że brak obecności procesu nowotworowego przez okres pięciu lat od zakończenia leczenia jest równoznaczny z wyleczeniem.
Myślę, że takie kryterium - brak cech choroby w badaniach wykonanych po pięciu latach od zakończenia leczenia - można by uznać dla IV stadium za wystarczające do uznania faktu wyleczenia.

[ Dodano: 2014-09-24, 17:32 ]
DSS jak zwykle o wiele bardziej kompetentnie i wyczerpująco odpowiedziała na postawione pytanie;
moją odpowiedź pomimo tego pozostawię, by nie było, że uchylam się od odpowiedzi.

[ Dodano: 2014-09-24, 17:38 ]
I jeszcze jedno uzupełnienie:
oczywiście spotkałem zapisy wskazujące, że w przypadku raka piersi ten okres powinien być wydłużony do 10 czy nawet 15 lat (DSS podała 20, co jest okresem jeszcze dłuższym),
jednak w tym przypadku celowo o tym nie wspominałem: myślę, że w stadium uogólnienia do całkowitej remisji o ile w ogóle dochodzi, to na okres znacznie krótszy niż te 5 lat.

[DumSpiro-Spero]

Richelieu napisał/a:

I jeszcze jedno uzupełnienie: oczywiście spotkałem zapisy wskazujące, że w przypadku raka piersi ten okres powinien być wydłużony do 10 czy nawet 15 lat (DSS podała 20, co jest okresem jeszcze dłuższym), jednak w tym przypadku celowo o tym nie wspominałem: myślę, że w stadium uogólnienia do całkowitej remisji o ile w ogóle dochodzi, to na okres znacznie krótszy niż te 5 lat.

Przypadki ekstremalne to 10-15 lat. Z piśmiennictwa.
20 lat - to przypadek z naszego forum. Przerzut raka piersi po 20 latach (potwierdzony mikroskopowo) , śmiertelny.

Przeciętny okres przeżycia od stwierdzenia obecności przerzutów raka piersi to ok. 2 lata.

Przeciętny to nie znaczy, że każdy.
Może być dłuższy. Ale i krótszy.

Im więcej lat mija tym mniejsze ryzyko nawrotu (u leczonych radykalnie a nie paliatywnie).
Jednak niestety przez bardzo wiele lat nie znika całkowicie.

[miećhaka_na_raka]

Richelieu napisał/a:

miećhaka_na_raka napisał/a: jak w swietle aktualnej wiedzy medycznej interpretuje sie calkowite wyleczenie z nowotworu? O ile mi wiadomo, przyjmuje się, że brak obecności procesu nowotworowego przez okres pięciu lat od zakończenia leczenia jest równoznaczny z wyleczeniem. Myślę, że takie kryterium - brak cech choroby w badaniach wykonanych po pięciu latach od zakończenia leczenia - można by uznać dla IV stadium za wystarczające do uznania faktu wyleczenia.

w starym dobryn pubmedzie wszystko sie znajdzie, prosze bardzo:
http://www.ncbi.nlm.nih.g...8?dopt=Abstract
W rezultatach wyraznie pisze, ze 3% badanych bylo w stanie calkowitej remisji przez ponad 5 lat.
To tylko statystyki, a ile jest przypadkow nieudokumentowanych? Czytalam i widzialam wypowiedzi osob, ktore wyszly z raka IV stopnia i zyja bez objawow duzo ponad 5 lat, jednakze zwazywszy na specyfike tego forum nie bede ich przytaczac( tu przeciez liczusie tylko nauka:)).
A jesli juz tak bardzo trzymamy sie nauki, to np. epigenetyka moze dac odpowiedz, dlaczego nozliwe jest wyleczenie raka IV stopnia( ja to wiedzialam intuicyjnie, nie potrzebowalam naukowych potwierdzen)
Anyway: dowod jest, zamieszczony w naukowym pismie medycznym. Uprzedzajac kolejne kontrargumenty: nie bede juz polemizowac, moja intencja jest wspieranie osob doswadczonych nowotworem, a nie przeciaganie liny i licytowanie sie czy nowotwoe jest uleczalny czy nie.
Poza tym jest to watek Tomka1993, ktorego zreszta mozno sciskam i pozdrawiam:)

[mufaso83]

pozwolę sobie się wtrącić. Mowa była o całkowitym wyleczeniu, a w materiale, który podajesz jest napisane "These data show that a small percentage of patients achieve long-term remissions with standard chemotherapy regimens. Remission consolidation strategies are needed." czyli mowa jest nie o wyleczeniu a o długoterminowej remisji. Nadal nie podajesz udokumentowanego źródła wyleczenia z raka IV stopnia. Remisja to nie to samo.

[miećhaka_na_raka]

mufaso83 napisał/a:

pozwolę sobie się wtrącić. Mowa była o całkowitym wyleczeniu, a w materiale, który podajesz jest napisane "These data show that a small percentage of patients achieve long-term remissions with standard chemotherapy regimens. Remission consolidation strategies are needed." czyli mowa jest nie o wyleczeniu a o długoterminowej remisji. Nadal nie podajesz udokumentowanego źródła wyleczenia z raka IV stopnia. Remisja to nie to samo.

Za wyleczenie nowotworu uznaje sie fakt calkowitej remisji nowotworu( czyli calkowitego cofniecia sie, bez oznak choroby nowotworowej) przez okres co najmniej 5 lat i ten fakt jest
podany w rezultatach artykułu(u 49 kobiet czyli 3,1 procent badanych ).
Nie rozumiem dlaczego fakt calkowitej remisji czyli znikniecia guza nowotworowego w stadium np.I,II czy III jest uznane za wyleczenie a w stadium IV juz nie?
Moze sie okazqac, ze idac tym tropem dojdziemy do absurdalnego wniosku, ze wszystkie stadia raka sa de-facto nieuleczalne, a bedzie to wynikac z obecnosci komorek nowotworowych w krwiobiegu, ktore wystepuja u kazdego czlowieka. Fakt obecnosci komorek nowotworowych we krwi nie swiadczy o chorobie nowotworowej( komorki te sa na biezaco eliminowane przez system immunologiczny), jedynie co moze o tym swiadczyc to tzw. CTC( krazace komorki guza) a i to niezupelnie. bo w momencie robienia testu CTC moga one istniec w krwiobiegu, ale po jakims czasie moga zostac wyeliminowane przez system immunologiczny. wszystko zalezy od sily i efektywnosci naszego systemu immunologicznego

[tatianack40]

Dla pokrzepienia serc , historie osób leczonych paliatywnie przez ponad 10 lat.
http://mbcn.org/get-involved/category/10-years.
Za kolejne 5-10-15 lat mogą wejść inne metody leczenia , które będą w stanie przedłużyć życie lub uwolnić od choroby... kto wie...
Sama znam przypadek ( koleżanka mojej b. dobrej znajomej), która ma guza mózgu, nieoperacyjnego. 8 lat temu dano jej 6 miesięcy życia. To niezwykle rzadkie przypadki, ale warto mieć nadzieję.

[vioom]

Osobiście nie negowałbym w 100% możliwości wyleczenia bardzo małego odsetka z przerzutowymi nowotworami litymi takimi jak na przykład rak jelita grubego, rak piersi, rak nerki...

Część chorych, którzy klinicznie są pacjentami z rozpoznanym nowotworem w IV stopniu zaawansowania klinicznego diagnozowani są na przykład z pojedynczym przerzutem do płuca (nerka), wątroby (jelito grube) czy nawet mózgu. Tacy chorzy są znakomitymi kandydatami do walki nawet o całkowite wyleczenie - usunięcie doszczętne ogniska pierwotnego, usunięcie doszczętne ogniska przerzutowego i konsolidacyjne leczenie uzupełniające - chemioterapię i/lub radioterapię zgodnie ze wskazaniami w leczeniu rozpoznanego nowotworu. Wielu z takich chorych można całkowicie wyleczyć, choć co niestety jest smutne - takich chorych jest po prostu niewielu. Niemniej uważam, że nie należy ich pomijać i mieć w świadomości wszystkie możliwości leczenia. Poza tym rzeczywiście uzyskanie długotrwałych remisji także jest możliwe i niejednokrotnie tacy chorzy umierają nie z powodu nowotworu. Odnotowywano przypadki, że u chorych z rozsianym rakiem nerki po radykalnej nefrektomii uzyskiwano regresję zmian przerzutowych i stabilizację choroby w mechanizmie autoimmunologicznym. Dyskusje takich przypadków dostępne są w sieci.

Skądinąd wiadomo, że jestem ogromnym zwolennikiem twardych dowodów, współczesnych metod leczenia i raczej chłodnego spojrzenia na każdego chorego i jego chorobę, tak uważam, że pozytywne nastawienie i wiara w wyleczenie, nawet w sytuacjach bardzo trudnych może przynieść wyłącznie korzyści. A nie kosztuje nic!

Pozdrawiam!

[mufaso83]

oczywiście, że tak. Też mam podejście, że wiara czyni cuda, że nasz organizm może się sam uleczać, ale może nie potrafimy jeszcze tego odpowiednio kontrolować/stymulować. W końcu znamy nasz mózg i możliwości organizmu w nieznacznym stopniu. Tylko w tym wszystkim jest jedno ale. Czy oby takie podejście w możliwość całkowitego wyleczenia nie wprowadzi kogoś w błąd? Oczywiście wierzmy, jednak co jeśli choćby jedna osoba przez taką wiarę, że została uzdrowiona lub uczyniła to sama zaprzestanie badań i kontroli lekarskich? Co jeśli przez wiarę w samo uzdrowienie przestanie się leczyć? A każda osobą to czyjaś rodzina, jakaś tragedia, ktoś kogo się kocha....
Dlatego podchodźmy do tego z pełną odpowiedzialnością i sceptycznością, żeby nie zrobić komuś krzywdy. Ponadto czy uczciwe jest serwowanie komuś bardzo często złudnych nadziei? Tu chodzi o ludzkie dramaty, osób chorych, ich rodzin. W takich sytuacjach chwytamy się nawet najmniejszego okruchu nadziei, dlatego proszę, zastanawiajmy się, nad tym co piszemy, czy komuś nie wyrządzimy krzywdy

[vioom]

Ja nigdy do złudnych nadziei ręki nie przyłożę, zawsze prawda, zgodna z wiedzą medyczną jest najważniejsza i jeśli ktoś twierdzi, że zioła, szaman, Jezus czy inny Alibaba go uleczy z nieuleczalnej choroby to albo jest skończonymi idiotą albo działa świadomie w bliżej nieokreślonym celu. Takie twierdzenia są absolutnie szkodliwe.

Natomiast twierdzę, że podejście do choroby, optymizm i także wiara w możliwość własnego organizmu sprzyja skutecznemu leczeniu. Niekoniecznie za sprawą jakichś mistycznych metod ale choćby poprzez właściwe realizowanie planu leczenia, zmiany nawyków czy stosowanie dodatkowych, dedykowanych leczeniu leków, zabiegów. Wiara w domyśle religia też może pomagać w terapii ale samodzielnie takowej nie stanowi!

Uważam, że powiedzenie nieuleczalnie choremu, który zdaje sobie sprawę ze stanu w którym się znajduje i wie o złych rokowaniach ale także takiemu, który równocześnie kontynuuje leczenie, że istnieje cień szansy na to, że choroba się cofnie lub zatrzyma nie jest kłamstwem i może tylko sprzyjać sukcesowi terapeutycznemu.

Jeszcze raz powtórzę - nigdy nie należy mówić choremu, że będzie na pewno wyleczony, równocześnie nie informując go o jego stanie i rokowaniach.

Pozdrawiam

[mufaso83]

dokładnie o to mi chodzi, a dyskusja w pewnym momencie w poprzednim temacie (teraz jest on wydzielony) właśnie na taki tor schodzila. Negowania osiagniec medycyny co rozni ludzie moga zle odczytac.
Moja mama tez ma nowotwor IV stopnia, rowniez mam nadzieje, ale jest roznica miedzy nadzieja oparta na leczeniu a wiara w cuda. ponadto pacjent musi miec świadomość powagi sytuacji, zeby chocby przygotowac sie na pewne ewentualności, pozalatwiac wazne sprawy, moze rozliczyc sie z czegos. A słowa ktore tu padaly, zeby nie wierzyc iz taki stopień choroby jest nieuleczalny może kogos wprowadzic w blad, dac złudna wiare w cud i odebrac mu szanse na choćby zwlatwienie ziemskich spraw, pożegnanie z rodzina czy spedzenua czasu, ktory pozostał tak, jakby chcial. Dlatego uwazam, ze w takim miejscu, jakim jest to forum, gdzie mamy do czynienia z ludźmi bardzo chorymi, powinnismy uwazac na tego typu stwierdzenia oraz uszanowac osiągnięcia medycyny.

[miećhaka_na_raka]

mufasa83 mam do CIebie pytanie: jak mozna wyleczyc sie z jakilkolwiek choroby, nie tylko z nowotworu nie wierzac , ze sie z niej wyleczy?
Wiara, ze sie wyleczy z choroby to warunek konieczny by sie z niej wyleczyć.Proste az do bólu.
Poza tym w ogole nie rozumiem terminu "zludna nadzieja", nadzieja jest albo jej nie ma, nie ma zludnych, czy falszywych nadziei, to raz, a dwa dlaczego uzurpujesz sobie prawo do wypowiadania sie w imieniu wszystkich chorych na na raka i na dodatek sugerujac, ze sa niezdolni do oceny swojej sytuacji, że juz nie wspomne o "odbieraniu szansy na zalatwienie swoich spraw?" myslisz, ze to jakies bezmozgie istoty, ktorym trzeba mowic co i jak maja myslec?