[biofanka]

caseNo.X napisał/a:

Gdzieś na tym forum przeczytałem, że usunięcie węzła wartownika nie jest metodą terapeutyczną, bo melanoma rozprzestrzenia się przez naczynia krwionośne.

Komórki czerniaka rozprzestrzeniają sie zarówno przez ukł. chłonny (ok 80% ), a także poprzez ukł krwionośny. Koncepcj BWW zakłada, że rozsiew czerniaka poprzedzony jest przerzutami do węzłów najbliższego spływu,ponieważ dany obszar skóry odprowadza chłonkę do jednego (czasem dwóch,trzech) określonych węzłów,tzw.wartowniczych.
Jednak wieloośrodkowe badania wykazały, iż nie jednokrotnie nawet po oznaczeniu i wycięciu węzła wartownika (nie zależnie od wyniku) komórki melanomy rozprzestrzeniają się w układzie chłonnym. Taka ich podła natura
Na podstawie wieloletnich badań stwierdzono także ,że zastosowanie techniki biopsji węzła wartowniczego nie ma wpływu na ogólną przeżywalność. Jednak ocena histologiczna węzła wartowniczego oraz określenie grubości guza (Breslow) jest warunkiem dokładnego ustalenia stopnia zaawansowania procesu nowotworowego (pathological microstaging).Ponadto BWW wykonuje się zamiast usuwać profilaktycznie wszystkie węzły, jak to było kiedyś praktykowane.

caseNo.X napisał/a:

Czy nie wystarczy więc wykonanie biopsji tego węzła?

Biopsja ,która może się okzać technicznie nie możliwa (położenie węzła/węzłów) nie wykaże małych ognisk czy pojedynczych komórek, to może wykazać jedynie badanie patologiczne po pobraniu węzła.

caseNo.X napisał/a:

Czy jego wycięcie nie przyniesie więcej szkody niż pożytku?

Szkoda jest nie wielka, ponieważ nie jest to zabieg szczególnie inwazyjny.
A w miejscu elektywnej limfadenektomi jest nieocenioną techniką.

caseNo.X napisał/a:

Co w praktyce daje wiedza o ewentualnej obecności komórek rakowych w węźle?

Wynik dodatni kieruje na wycięcie wszystkich węzłów chlonnych z danego regionu co pozwala zatrzymać rozsiew komórek melanomy w układzie chłonnym.
A także daje możliwośc udziału w ewentualnych badaniach kliniczych, lub też w Polsce jednak nie często leczenia interferonem, ewentulnie zastosowanie radioterapii w przypadku zaawansowanego rozsiewu w ukł.chłonnym.

[caseNo.X]

[quote="biofanka"]

caseNo.X napisał/a:

Gdzieś na tym forum przeczytałem, że usunięcie węzła wartownika nie jest metodą terapeutyczną, bo melanoma rozprzestrzenia się przez naczynia krwionośne.

Cytat:

Komórki czerniaka rozprzestrzeniają sie zarówno przez ukł. chłonny (ok 80% ), a także poprzez ukł krwionośny. Koncepcj BWW zakłada, że rozsiew czerniaka poprzedzony jest przerzutami do węzłów najbliższego spływu,ponieważ dany obszar skóry odprowadza chłonkę do jednego (czasem dwóch,trzech) określonych węzłów,tzw.wartowniczych. Jednak wieloośrodkowe badania wykazały, iż nie jednokrotnie nawet po oznaczeniu i wycięciu węzła wartownika (nie zależnie od wyniku) komórki melanomy rozprzestrzeniają się w układzie chłonnym. Taka ich podła natura Na podstawie wieloletnich badań stwierdzono także ,że zastosowanie techniki biopsji węzła wartowniczego nie ma wpływu na ogólną przeżywalność.

Czyli wychodzi na to, że koncepcja BWW jest błędna? Czy w ogóle zostało udowodnione, że komórki raka się "rozprzestrzeniają", a nie np. zaczynają po prostu mnożyć się w innym miejscu w organiźmie?

Z mojej znikomej wiedzy (nie mam wykształcenia w kierunku medycznym ani pokrewnym) wynika, że przyczyna i mechanizmy powstawania komórek rakowych pozostają nieznane (?). Z drugiej strony, znana jest cała lista substancji, które "powodują raka". Czy zatem terapia nie powinna polegać na usunięciu tych substancji z organizmu?

Proszę nie traktujcie mojego postu jako "wymądrzanie się", ja już tak mam z natury, że jestem dociekliwy. Zwłaszcza jeśli stoję przed decyzją, czy dać się pokroić...

Pozdrawiam,
CaseX

[biofanka]

caseNo.X napisał/a:

Czyli wychodzi na to, że koncepcja BWW jest błędna?

Ja nie rozumiem tej koncepcji?

caseNo.X napisał/a:

Zwłaszcza jeśli stoję przed decyzją, czy dać się pokroić...

Dlaczego się zastanawiasz?

caseNo.X napisał/a:

Z mojej znikomej wiedzy (nie mam wykształcenia w kierunku medycznym ani pokrewnym) wynika, że przyczyna i mechanizmy powstawania komórek rakowych pozostają nieznane (?).

Mechanizmy powstawania czerniaka są już dośc dobrze poznane na poziomie molekularnym.

Cytat:

Z drugiej strony, znana jest cała lista substancji, które "powodują raka". Czy zatem terapia nie powinna polegać na usunięciu tych substancji z organizmu?

Nie ma substancij w organiźmie o charkterze onkogenyym ,karcenogennym ,które powodują powstawanie czerniaka.
Do egzogennych czynników należy zaliczyć promieniowanie UV, które jest czynnikiem mutagennym w tym konkretnym typie nowotworu.
A w Twoim konkretnie przypadku, być może, także wadliwe geny( występowanie czernika w rodzinie).

[caseNo.X]

caseNo.X napisał/a:

Zwłaszcza jeśli stoję przed decyzją, czy dać się pokroić...

Cytat:

Dlaczego się zastanawiasz?

Nie jest dla mnie jasne, czy usunięcie węzła chłonnego zwiększa szanse przeżycia.
Inaczej mówiąc, czy został wykazany związek przyczynowy między wycięciem węzłów chłonnych a przeżywalnością?

Wątpliwości powstały w momencie kiedy dowiedziałem się, że wycięcie węzła ma służyć wyłącznie diagnostyce. Jeśli tak, to równie dobrze mogę poczekać aż guz będzie widoczny w badaniach nieinwazyjnych. Skuteczność chemioterapii jest przecież statystycznie znikoma, więc na pewno nie będę się spieszyć z przyjmowaniem tego zabójczego paskudztwa. Tu znowu pytam o dowody, czy zostało wykazane, że przyjmowanie chemii przedłuża życie?

Pozdrawiam i jeszcze raz proszę o wyrozumiałe podejście
CaseX

[Berta]

Witam.6 lat temu też miałm ten dylemat co Ty.W Warszawie powiedziano mi ,że trzeba oznaczyć i zbadać wartownika a w Krakowie że niema takiej potrzeby.Tylko kontrolować .Po blisko 6 latach czerniak dał o sobie znać węzłach.Dzisiaj mogę sobie tylko "gdybać" co by było gdybym wtedy wybrała obcję warszawską.Pozdrawiam

[caseNo.X]

Berta napisał/a:

Witam.6 lat temu też miałm ten dylemat co Ty.W Warszawie powiedziano mi ,że trzeba oznaczyć i zbadać wartownika a w Krakowie że niema takiej potrzeby.Tylko kontrolować .Po blisko 6 latach czerniak dał o sobie znać węzłach.Dzisiaj mogę sobie tylko "gdybać" co by było gdybym wtedy wybrała obcję warszawską.Pozdrawiam

Witaj,
Dziękuję za odzew. Właśnie próbuję dociec, czy istnieją badania wykazujące związek wycięcia węzłów a ewentualnym powrotem melanomy. A Twój przypadek (tj. sprzeczne zalecenia lekarzy) świadczy o tym, że decyzja nie jest wcale taka oczywista.

Ciekaw jestem, czy po zdiagnozowania raka 6 lat temu zmieniłaś w jakiś sposób dietę lub tryb życia?

Pozdrawiam,
CaseX

[Berta]

Profesor z Krakowa mówił żeby żyć normalnie .Kontrolowałm skóre i wycinałam wszystko co było podejrzane.Myślę że u mnie wpływ na wznowę czerniaka w węzłach miał stres i depresja przez ostatni rok.

[stillalive]

Berta, przykro mi że nastąpiła u Ciebie wznowa..
Czy jest to jakoś naukowo udowodnione że stres może być niekorzystnym czynnikiem przy walce z nowotworami?

[skorupka]

hej
dziś minął tydzień ,jak wycięto mi wartownika.Czekam teraz na wynik badania,pewnie że się boję,ale czytam posty,a wizyta w szpitalu paradoksalnie wyciszyła mnie.
Może to okrutne,co napiszę,ale-przywykniesz do myśli o nowotworze i zaczniesz żyć normalnie
mój Breslow był na granicy badania węzła,a jednak wolałam żeby to zrobić i ani na chwilę nie przyszło mi do głowy poddawać w wątpliwość słuszność tej diagnostyki
Wiem ,że jesli węzeł będzie czysty to statystyka jest po mojej stronie.

a może Ty po prostu boisz sie igły?

[stillalive]

Powiem tak.. Wole blizny, czy ból ale chcę wiedzieć na czym stoję

[marjanna]

Witaj,

BWW sama w sobie z założenia nie jest "zabiegiem uzdrawiającym", ale jest konieczna do wybrania najlepszej możliwej metody leczenia tego paskudztwa!

Aczkolwiek, ośmieliłabym się wysnuć tezę, że mogłaby okazać się takim zabiegiem przy założeniu, że wycince poddane zostałyby wszystkie komórki rakowe oraz że nigdzie indziej nie rozprzestrzeniły się.

Moderatorzy, proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.

pozdrawiam
marjanna

[Erevain21]

JEst coś takiego ,że poszczególne obszary skóry cechują się drenażem chłonki przeważnie do jednego węzła, chociaz nie zawsze-nigdy nei jes tak tpięknie jak byc powinno.
Wycięcie wartownika w fazie przerzutowej daje szanse ale nie dużą ,tak naprawdę.
A wtedy pozostaje:
1: użycie dakarbazyny w chemioterapii , na która czerniak staje sie bardzo szybko oporny
2: radio na która tez jest oporny.
W przypadku III i IV stopniu zaawanosowania podają ipilimumab. Wiec w czerniaku jest raczej co ma być to będzie...
Tylko usunięcie zmiany w 100% z marginesami we wczesnym stadium daje szanse wyleczenia....Taka biologia jego , przykre

[Ewa 2011]

Cześć.
Ja jestem już po usunięciu wartownika, znam wynik ( węzły wartownicze czyste), ale muszę przyznać, że dalej czuję się paskudnie. Dziwne - prawda?
Wystarczyło jedno zdanie, aby "zasiać " niepokój w mojej głowie.
Wcześniej myślałam - "wytną wartownika, zbadają i po sprawie!, ale gdy w opisie lekarz pisze - cyt.: że są to najprawdopodobniej węzły chłonne" - to w/g mnie - nie do końca mogę być pewna wyniku. Zresztą , jak sam zauważyłeś - podjęcie takiej decyzji - to indywidualna sprawa każdego, ale "tonący brzytwy się trzyma"

pozdrawiam i trzymam kciuki

[caseNo.X]

Cześć wszystkim,

No to idę na to "poszerzanie". Zawsze jest jakieś prawdopodobieństwo, że się nie obudzę po narkozie więc na wszelki wypadek opiszę dotychczasowe doświadczenia

Już pierwsza wizyta w szpitalu w celu okazania wyników lekarzowi i zdjęcia szwów dała mi silną motywację do wyzdrowienia. Na początek wielki lecz zatłoczony parking Centrum Onkologicznego. Potem rejestracja z numerkiem, 0 minut oczekiwania na wejście do pokoju dla pierwszorazowych pacjentów. Młody gość, wygladający na stażystę z dyplomem lekarza przyjmuje skierowanie, każe wypełnić jakieś formularze, m.in. oświadczenie kogo informować o stanie zdrowia i o mojej śmierci. Otrzymuję życzliwą poradę, że on, tzn. ten stażysta to mnie zarejestruje ale następnym razem jak będę się rejestrować w okienku to muszę mieć dowód wpłaty do ZUS, bo sama deklaracja RMUA to nie wystarczy. Myślę sobie, że szumnie zapowiadana przez miłościwie nam panujących likwidacja zaświadczeń nie przyjęła się w tym szpitalu.

Potem idę dalej i jest gorzej: tłoczny, ciemny i duszny korytarz. Ostatni remont był tu pewnie jakieś 30 lat temu. Pacjenci wzywaniu do gabinetu przez głośnik po nazwisku, z tym że głośnik ledwo rzęził, więc pod drzwiami stale kłębił się tłumek pacjentów i co chwili ktoś otwiera drzwi zagląda, czy przypadkiem to nie jego nazwisko zostało wyczytane. Ustalanie kolejność przyjęć obywało się wedle kryteriów znanych tylko lekarzowi lub jego asystentce, czyli z mojego punktu widzenia losowo. Nie to żebym miał pretensje, bo wszedłem do gabinetu już po 2 godzinach od rejestracji ale byli tam ludzie czakający 6 godzin od rana i bez żadnych perspektyw na wejście przed wieczorem, bo ich nazwisko nie pojawiało się na wyczytywanej co jakiś czas liście. Trudno mi ocenić, czy tłumy przed gabinetem świadczą o złej organizacji przyjmowania pacjentów czy epidemii.

Rozmowa z lekarzem trwała jakieś 3 minuty, właściwie nie miałem zbyt wielu pytań po lekturze tego forum i kilku artykułów z czasopism medycznych. Usłyszałem, że zdaniem lekarza ryzyko przerzutów w moim przypadku wynosi jakieś 15%.

Usuwanie szwów z moich pleców odbyło się bezboleśnie, nawet się zdziwiłem kiedy sympatyczna i pogodna pielęgniarka oświadczyła, że teraz to już tylko plasterki - "nie zdejmować przez 3 dni, można się myć."

Dzisiaj potwierdziłem telefonicznie termin wizyty, na pytanie: co zabrać ze sobą, usłyszałem, że "na 3 dni". Korciło mnie, żeby zapytać czy ma na myśli żywność na 3 dni ale uznałem, że mogę zostać źle odebrany

Zamierzam zabrać do szpitala mojego ukochanego Kundla, tzn. kindle (google wiedzą o co chodzi) i może jakoś przetrwam.

Pa,
CaseNo.X

[ Dodano: 2011-09-05, 18:38 ]

Ewa 2011 napisał/a:

Cześć. Ja jestem już po usunięciu wartownika, znam wynik ( węzły wartownicze czyste), ale muszę przyznać, że dalej czuję się paskudnie. Dziwne - prawda? Wystarczyło jedno zdanie, aby "zasiać " niepokój w mojej głowie. Wcześniej myślałam - "wytną wartownika, zbadają i po sprawie!, ale gdy w opisie lekarz pisze - cyt.: że są to najprawdopodobniej węzły chłonne" - to w/g mnie - nie do końca mogę być pewna wyniku. Zresztą , jak sam zauważyłeś - podjęcie takiej decyzji - to indywidualna sprawa każdego, ale "tonący brzytwy się trzyma" pozdrawiam i trzymam kciuki

Cześć,

Jakoś nie do końca zrozumiałem co Cię zaniepokoiło w opisie wyników węzłów wartowniczych. Czy mogłabyś to wyjaśnić czego dotyczyło sformułowanie: "najprawdopodobniej węzły chłonne"?

I druga sprawa, po jakim czasie od wycięcia wartownika dostępne są wyniki? Czy ewentualne wycinanie wszystkich węzłów to zawsze kolejna operacja? To ostatnie pytanie kieruję do wszystkich znających temat.

Pozdrawiam,
CaseNo.X

[Berta]

Witaj.
Wyniki być powinny być po 10-14 dniach ,ale różnie z tym bywa.A jeśli chodzi o wycięcie wszystkich węzłów to jest to niestety kolejna operacja (ale tego Ci nie życzę).