[arturki1]

Witam!
Cieszę się, że udało mi się znaleźć miejsce, gdzie ktoś może nam pomóc. Sytuacja wygląda następująco- mój dziadek o końca 2013 roku źle się czuł z powodu chrypki i wydzieliny w płucach. Był już kilka razy hospitalizowany od tego czasu i miał przeprowadzony szereg badań, niestety mamy duże wątpliwości do do ich jakości i sposobu leczenia. Mam więc 2 pytania:

1) Dziadek (lat 82, ale kondycja ogólna bardzo dobra, rzucił palenie 40 lat temu) miał robiony szereg badań- krwi, USG jamy brzusznej, tomografię oraz 2 razy bronchoskopię (raz w Szpitalu na Szaserów- Warszawa, raz w Szpitalu na Płockiej W Warszawie)- niestety ani jedno ani drugie badanie nie pozwoliło określić co to jest za rak i jaki będzie sposób leczenia.
Czy jest to częsty przypadek aby nie być w stanie zdiagnozować rodzaju raka i określić sposobu leczenia. Od wstępnej diagnozy (listopad 2013) upłynęło już dużo czasu i za każdym razem na powtórne badanie trzeba czekać 2-3 tygodnie a potem na wyniki kolejne 2 tygodnie- czy czas który upływa nie ma niekorzystnego wpływu na stan pacjenta?

2) Proszę o jakąś wstępną intepretację wyników, gdyż lekarze nie chcą nam powiedzieć co to jest za stadium, na co mamy się przygotować- co jest oczywiście dla nas przykre. WYNIKI:

BRONCHOFIBEROSONOGRAFIA:
Gardło: bez zmian anatomicznych. Nagłośnia: prawidłowo ruchoma, bez zmian anatomicznych. Fałdy nalewkowe: prawidłowe. Struny głosowe: symetryczne, prawidłowo ruchome, bez zmian anatomicznych. Tchawica: szeroka o zachowanej budowie pierścieniowej. Otsroga górna: w osi, ostra. Prawe oskrzele górne: prawidłowe. Oskrzele górnopłatowe prawe i ostroga: prawidłowe. Oskrzele pośrednie: prawidłowe. Oskrzele płata środkowego i ostroga: prawidłowe. Lewe oskrzele główne: nieprawidłowe, nacieczone. Oskrzele górnopłatowe lewe i ostroga: nieperawidłowe, naciek i zmiany egzofityczne. Oskrzele dolnopłatowe lewe: prawidłowe.

EPIKRYZA:
W TK klatki piersiowej lity naciek wnęki płuca lewego i śródpiersia górnego. W FOB naciek podśluzówkowy oskrzela głównego przechodzący na oskrzele górnopłaowe i zamykający B1+2. Z wycinków utkanie nowotworu bez możliwości precyzyjnego różnicowania.

Tomografia komputerowa klatki piersiowej:
W segmentach 1/2 i 3 oraz częściowo w strukturach śródpiersia i wnęki płuca lewego widoczny rozległy (133x78x103 mm) guzowaty naciek litotkankowy; w części bocznej zmiana przylega do ściany klatki piersiowej, w części przyśrodkowej nacieka struktury śródpiersia (tętnicę płucną z rozwidleniem oraz oskrzele główne z rozwidelniem). Na pograniczu segmentów3/6 podłużna strefa niedodmowa.
Powiększone węzły chłonne okna aortalno-płucnego i podostrogowe.
Płuca prawe w normie.
Płyn w lewej jamie opłucnej szer. 43 mm.
Struktury kostne bez cech naciekania.

Bronchoskopia klasyczna:
Krtań, tchawica prawidłowe ruchome oddechowo. Ostroga główna ostra, symetryczna. Oskrzela strony prawej: prawidłowe anatomicznie, drożne, ostrogi podziałowe ostre. Oskrzela strony lewej: w obrębie oskrzela głównego naciek podśluzówkowy z widocznym poszerzeniem podśluzówkowych naczyń krwionośnych, szerzący się do oskrzela płata górnego, zamykający ujście oskrzela 1+2,3 i języczka. Błona śuzowa krwawi przy kontakcie z aparatem - wypłukano roztorem zimnej 0,9 NaCl i adrenaliny uzyskując hemostazę.

USG Jamy brzusznej nie wykazało żadnych zmian.

Morfologia:
WBC 5,30 prosimy o dopisywanie JEDNOSTEK
RBC 4,95
HGB 15,1
HCT 44%
MCV 88fL
MCH 30,5

Nadmienię tylko iż dziadek ogólnie czuje się dobrze pracuje na ogródku, masa ciała utrzymuje się na podobnym poziomie (można zaobserwować małyspadek ok 0,5kg/m-c). W listopadzie internista zdiagnozował niedoleczone zapalenie płuc, które kiedyś wystąpiło.

Będziemy bardzo wdzięczny za pomoc, dziękujemy w imieniu swoim i dziadka!!

[absenteeism]

arturki1 napisał/a:

Z wycinków utkanie nowotworu bez możliwości precyzyjnego różnicowania.

Czy jest jakiś wynik z histopatologii, w którym mowa o tym utkaniu nowotworowym?

[arturki1]

Niestety fizycznie nie mamy wyników.
Doktor Śmiałowski ze Szpitala na Szaserów określił opis do wyniku badań histopatologicznych jako "niedorzeczny, bez możliwości jego prawidłowej interpretacji" i wysłał dziadka do Szpitala na Płocką twierdząc, że jest tam lepszy sprzęt.
W Szpitalu na Płockiej zrobili drugi raz bronchoskopię z wycinkiem do badań histopatologicznych i dr Dziedzic stwierdził że uzyskane wyniki także nie są możliwe do prawidłowej interpretacji i w kwietniu dziadek będzie miał 3 raz pobrane wycinki.
Po drugim badaniu pojawiła się hipoteza o której mówił doktor, że na podstawie obecnych wyników nie można nawet na 100% stwierdzić czy to jest rak, już nie mówiąc o dokładnej diagnozie.

A czy na podstawie powyższych wyników da się cokolwiek określić- przede wszystkim jeśli chodzi o rokowania i stadium?

Pozdrawiam,

[absenteeism]

Jeśli nie mamy żadnych konkretnych wyników badania histopatologicznego, to nie da się postawić pełnej diagnozy, a tym samym nie da się mówić o rokowaniach czy stadium zaawansowania.

Z epikryzy wynika, że w którymś badaniu stwierdzono utkanie nowotworowe, więc można domniemywać że jest to nowotwór złośliwy, ale jaki dokładnie bądź co więcej na jego temat - tego nie wiadomo [brak wyniku].
Jeśli opierać się na tym domniemaniu nowotworu złośliwego płuca, to mamy do czynienia z dużym guzem, miejscowo zaawansowanym (naciekanie ściany klatki piersiowej, struktur śródpiersia), z być może zajętymi węzłami chłonnymi okna AP i podostrogowymi (brak informacji w TK co do wielkości węzłów). Istotny jest też płyn w opłucnej - jeśli byłby on wysiękiem nowotworowym, klasyfikowałoby to chorobę do najwyższego (IV) stadium zaawansowania. Czy pobrano płyn na cytologię?

[arturki1]

Dziękuję bardzo za odpowiedzi.
Nikt nas, ani dziadka nie informował żeby pobierali ten płyn. Nawet jeśli był pobrany to na pewno nie ma wyników, bynajmniej ich nie otrzymaliśmy ani nie zostaliśmy poinformowani o nich. Nie ma w kartach także żadnej informacji na temat poboru lub wysłania do cytologii płynu.

Pocieszamy się tym, że na innych organach nie ma (przynajmniej tak nam się wydaje po wynikach) raka i być może uda się wydłużyć dziadkowi o kilka lat życie?

Na ostatniej karcie informacyjnej jest jeszcze informacja o rozpoznaniu (opis przed wynikami II bronchoskopii):
C34.1 Nowotwory złośliwe- Oskrzele lub płuco, nie określone- Płat górny płuca lub oskrzele płatowe górne
Rozpoznanie ostateczne: guz płuca lewego

Nie wiem czy wnosi to coś dodatkowego do tematu?

[absenteeism]

arturki1 napisał/a:

Na ostatniej karcie informacyjnej jest jeszcze informacja o rozpoznaniu (opis przed wynikami II bronchoskopii): C34.1 Nowotwory złośliwe- Oskrzele lub płuco, nie określone- Płat górny płuca lub oskrzele płatowe górne Rozpoznanie ostateczne: guz płuca lewego Nie wiem czy wnosi to coś dodatkowego do tematu?

Ogólnie jest to to o czym wiemy [domyślamy się] - że w płucu lewym jest guz, wg obrazu TK złośliwy z racji naciekania struktur.

[arturki1]

Dziękuję bardzo za rzeczową pomoc.
Ogólnie martwimy się tym, iż służba zdrowia celowo wyznacza kolejne badania twierdząc, że nie może postawić diagnozy i podaje długi czas oczekiwania na wynik, żeby nie leczyć (zaoszczędzić) i liczyć że może pacjent zejdzie? Może czarnowidztwo z mojej strony, ale lekarzom raczej brakuje empatii w stosunku do chorego.

[absenteeism]

Wydaje mi się, że to troszkę przesada. Ale oczywiście warto porozmawiać z lekarzami, jeśli ma się jakieś wątpliwości, choć może bez stawiania od razu oskarżeń o celowe opóźnianie leczenia.
Myślę, że możecie zapytać lekarzy czy skoro z kolejnych dwóch bronchoskopii nie udało się pobrać wycinków dających podstawę do diagnozy, to nie myśleli o innym sposobie pobrania materiału do badania (może BAC? = biopsja ; może pobranie płynu z opłucnej na cytologię? - choć to badanie jest zawsze mniej dokładne/wiarygodne niż typowe pobranie materiału na histopatologię).

[arturki1]

Jeszcze raz bardzo dziękuję za wszystkie dane, mam jeszcze dodatkowe pytania:
1) Czy biorąc pod uwagę wiek chorego i wstępną diagnozę możliwe jest tylko leczenie paliatywne (bez operacji)? Czy są jakieś wytyczne medyczne określające do jakiego wieku/stadium leczymy operacyjnie?
2) Czy takie leczenie (paliatywne) jest w stanie dać choremu jeszcze kilka lat życia, czy może jest już to tylko kwestia miesięcy?
3) Czy taki rak złośliwy oznacza iż w zasadzie na 100% nastąpią przerzuty i są one nieuchronne?

Dziękuję jeszcze raz za odpowiedzi.

[absenteeism]

arturki1 napisał/a:

1) Czy biorąc pod uwagę wiek chorego i wstępną diagnozę możliwe jest tylko leczenie paliatywne (bez operacji)? Czy są jakieś wytyczne medyczne określające do jakiego wieku/stadium leczymy operacyjnie?

Nie tyle wiek ma tu znaczenie, co zaawansowanie choroby, jej umiejscowienie, ogólny stan pacjenta. Tu z racji nacieku na tętnicę płucną czy na ścianę kl. piersiowej nie ma w mojej ocenie szans na operacyjność. Tym bardziej, gdyby płyn w opłucnej okazał się wysiękiem nowotworowym.

arturki1 napisał/a:

2) Czy takie leczenie (paliatywne) jest w stanie dać choremu jeszcze kilka lat życia, czy może jest już to tylko kwestia miesięcy?

Wszystko zależy od reakcji na leczenie.

arturki1 napisał/a:

3) Czy taki rak złośliwy oznacza iż w zasadzie na 100% nastąpią przerzuty i są one nieuchronne?

Nowotwór złośliwy (tu: wywodzący się z tkanki nabłonkowej, czyli rak) to taki, który MOŻE dawać przerzuty do węzłów chłonnych lub narządów odległych. Nie ma więc nigdzie powiedziane, że musi dać te przerzuty, jednak jest to prawdopodobne.

[arturki1]

Dziękuję jeszcze raz za odpowiedzi, w takim czasie czekamy na kolejną wizytę i bronchoskopię w kwietniu i mam nadzieję że tym razem uda się postawić diagnozę bo dalsze czekanie- raz, że powoduje ciągłe poddenerwowanie, a dwa- im szybsza diagnoza tym szybciej można zacząć leczenie.

[arturki1]

Niestety - badanie wycinka pobranego podczas trzeciej bronchoskopii także nie dało wyników dających szansy na zinterpretowanie rodzaju raka. Dziadek dostał propozycję w szpitalu "zabiegu" w poniedziałek polegającego na otwarciu klatki piersiowej pod znieczuleniem i pobranie próbki w ten sposób. Mamy natomiast wątpliwości- z jednej strony fakt znieczulenia 82-letniej osoby i związane z tym komplikacje, gojenie się rany itd. Z drugiej strony zaczęło się krwioplucie, znaczny spadek masy ciała, była już kilka razy robiona tomografia, 3 razy bronchoskopia, 3 razy pobieranie próbek do histopatologii- wszystkie te zabiegi, hospitalizacje bardziej wykończyły dziadka niż sam rak.
Czy można przyjąć że takie znieczulenie jest "bezpieczne" dla osoby w podeszłym wieku?
Nadmienię iż próbkę z pierwszego badania razem z bloczkami parafinowymi przekazaliśmy dziś ze Szpitala na Szaserów w Warszawie do Szpitala Onkologicznego Warszawa-Ursynów, wynik niestety będzie za ok 2 tygodnie i także nie wiemy czy pozwalający na interpretacje raka.

[Ptaszenio]

Artur,
do takiego zabiegu będzie dziadka tak czy owak kwalifikował kardiolog i ostatecznie - anestezjolog, podeszły wiek sam w sobie nie jest przeciwskazaniem, tym bardziej że mówimy o pobraniu materiału do hist-pat (przypuszczam, że będzie to VATS), a nie o rozległej, wielogodzinnej operacji, poza tym zaznaczyłeś w pierwszym poście, że dziadek jest w dobrej formie wszystko zatem będziecie wiedzieli po konsultacjach.

[arturki1]

Witam!
Mamy już wyniki z wycinków pobranych pod narkozą:

Opis makroskopowy:
Ad. 1 W. chł. nr 4L(x2) - w każdym pojemniku 1-3 fragm. węzła śr. 0,3-0,9m; 1-2 (CM)

Opis mikroskopowy:
Chłoniak z dużych komórek B, prawdopodobnie pierwotny śródpiersia.
Wyniki barwień immunohistochemicznych: CD20(+), CD3(+ w małych limfocytach), CD30 (+),
CKAE1/AE3(-), LCA- reakcja niemiarodajna, Ki67(+ w >90% komórek).

Czy mogę liczyć na pomoc co oznacza powyższe?

[JustynaS1975]

arturki1 napisał/a:

CD20(+), CD3(+ w małych limfocytach), CD30 (+), CKAE1/AE3(-), LCA- reakcja niemiarodajna, Ki67(+ w >90% komórek).

Jest to wynik barwień immunohistochemicznych. M. in. na tej podstawie została postawiona diagnoza, że jest to

arturki1 napisał/a:

Chłoniak z dużych komórek B

CD20 jest to marker nowotworowych, który wskazuje, że jeśli jest dodatni to oznacza, że chłoniak wywodzi się z limfocytów B.

arturki1 napisał/a:

CKAE1/AE3(-)

marker do oznaczania raka (czyli nowotworu wywodzącego z nabłonka komórki); jeśli jest ujemny, to oznacza, że nie jest to rak.

arturki1 napisał/a:

Ki67(+ w >90% komórek)

Czynnik proliferacyjny - wskazujący na stopień 'agresywności' nowotworu. W tym przypadku bardzo agresywny chłoniak (chłoniaki z dużych komórek B są zazwyczaj nowotworami bardzo agresywnymi).
Jak tylko to możliwe, najszybciej powinna być wdrożona chemioterapia.
Pozdrawiam

[ Dodano: 2014-05-17, 10:07 ]
PS. o ile oczywiście będzie możliwe wdrożenie chemioterapii