1. Link do strony z możliwością wsparcia forum:
https://pomagam.pl/forumdss_2020_22

2. Konta nowych użytkowników są aktywowane przez Administrację
(linki aktywacyjne nie działają) - zwykle w ciągu ok. 24 ÷ 48 h.

Czat Mapa forum Formularz kontaktowy FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Album Rejestracja  Zaloguj

Autor	Wiadomość
Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
marzena66 Odpowiedzi: 18 Wyświetleń: 5818	Dział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2017-06-05, 06:41   Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
	niuti napisał/a: czy taki od np skóry również nada się do płuc. Trzeba wybrać takiego, który zajmuje się płucami. pozdrawiam
Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
marzena66 Odpowiedzi: 18 Wyświetleń: 5818	Dział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2017-06-04, 20:33   Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
	niuti, Czy Ty odbierasz moje wypowiedzi jako złośliwe, niegrzeczne czy nie odpowiadam Ci na konkretne pytania, bo jakoś dziwnie ostatni post odebrałam? Pisałam Ci o Bystrej ponieważ wiele osób chwali tamtejszych lekarzy, podejmują się operacji gdzie inni odmawiają a w pierwszym Twoim poście nie napisałeś skąd jesteście. niuti napisał/a: Mogłaś to w pierwszym poście napisać, że nie ma szans i że nawet inny chirurg nie pomoże Tego nie mogłam napisać i nawet jak obecnie napisałam, że proces w płucach jest zaawansowany i według mojej oceny nieoperacyjny to nie znaczy, że mogę się mylić. Nie jeden przypadek już taki był, że wydawało się nieoperacyjne a jednak znalazł się ktoś kto takiej operacji się podjął. Poza tym, żeby być pewnym, że działamy dobrze to nawet wskazane żeby swoje opinie na temat stanu pacjenta, operacyjności wyraziło/przebadało ze dwóch lekarzy, tu chodzi o zdrowie i życie naszych bliskich więc te decyzje lekarskie powinny być przemyślane i podjęta powinna być jak najlepsza opcja żeby czegoś nie przeoczyć/zaniedbać. niuti napisał/a: przecież pisalem, że jestem umówiony u innego - z Zakopanego, Przepraszam zatem, weszła mi do głowy ta pierwsza data i wizyta w szpitalu u tego samego lekarza u którego byliście. Jeśli macie już zaplanowaną kolejną wizytę to bardzo dobrze. 20.06 to nie taki odległy termin. niuti napisał/a: pisałem powyżej 2 razy już - ze śląska Ok. skoro link nieprzydatny to poczekaj może ktoś z forumowiczów podpowie albo poszukaj poprzez wyszukiwarkę forum. To nie moje rejony więc nie pomogę niestety. niuti napisał/a: Mówimy o onkologu z NFZ czy prywatnie. Myślę, że jednak na NFZ, bo będzie to leczenie dłuższe, chemioterapia, badania. U lekarza prywatnego dostajesz skierowania na badania płatne więc każdy z nas tu obecnych leczy się w Ośrodkach Onkologicznych na NFZ. niuti napisał/a: Zresztą ....kolejki na chemię?.. Kolejki na chemię nie, kolejki do onkologa państwowo już tak, kolejki na badania tak. Chemia jak zostaje przydzielona jest ściśle określona, dni/cykle. niuti napisał/a: a nie wg. uznania, ten pan nie bo nie było załącznika a ten ok To może powinnam przemilczeć ale napiszę może w ten sposób, chorobie nowotworowej i załącznik nie pomoże. Tak lekarz powinien napisać dla onkologa informacje, że operacja niemożliwa jeśli tak uzna. pozdrawiam.
Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
marzena66 Odpowiedzi: 18 Wyświetleń: 5818	Dział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2017-06-04, 16:54   Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
	niuti napisał/a: no w zaleceniach to co pisze..9.06 zgłosić się na konsultację do chirurga. Tylko to nic nie da skoro to ten sam chirurg u którego byliście, czyli usłyszycie to co do tej pory - zmiany nieoperacyjne. Powinniście poszukać innego, dobrego torakochirurga, który wypowie się na temat operacyjności. niuti napisał/a: Napisz mi łopatologicznie jak to ma wyglądać dalej .. Pisze to od pierwszego swojego postu, tylko albo tego nie widzisz albo jesteś tak zestresowany, może naładowany mnóstwem wiadomości, że nie dociera piszę zatem jeszcze raz. 1. Skonsultować przypadek taty z innym torakochirurgiem. - Jak powie, że usunie to pierwsze operacja. - Jak powie nieoperacyjne do onkologa ale w jakimś Centrum Onkologii (napisz skąd jesteście ułatwi to forumowiczom podanie nazw ośrodków/lekarzy) Tu masz informacje o szpitalach/ośrodkach onkologicznych http://www.fundacja-onkol...le-onkologiczne 2. Wizyta u wybranego Ośrodka/onkologa i rozpoczęcie leczenia. Lekarz Onkolog już będzie wiedział co i jak robić, na jakie badania dać tacie skierowanie i jaką chemioterapię i /lub radioterapię u taty zastosować. Koniec, kropka. niuti napisał/a: coś tam nacieka coś nie,coś robi coś nie, możesz się odnieść do tego? To była tylko dla Ciebie informacja bo byłeś na NIE, że i tak chemia/rak zabija więc Ci wyjaśniłam kiedy zabija a kiedy nie, to była informacja teoretyczna, bo dociekasz. A u taty niestety są nacieki, są przerzuty w płucach, jest zaawansowana dość mocno choroba w płucach, przykro mi i dlatego zmiana jest nieoperacyjna. niuti napisał/a: Nie ma sensu isc do onkologa jak nie bedzie potrzebny jak nei mam badania PET i Już jest sens, bo jest diagnoza, bo są kolejki i nie wiadomo kiedy zostanie wyznaczony termin, bo lekarz już ogarnie temat, podpowie już coś a może zacznie już leczenie. PET doniesiecie albo lekarz będzie chciał na jego wynik poczekać tego nie wiem ale już coś ruszy. To tylko moja sugestia a Ty zrobisz co uważasz za słuszne. pozdrawiam
Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
marzena66 Odpowiedzi: 18 Wyświetleń: 5818	Dział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2017-06-04, 09:45   Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
	niuti napisał/a: - jeśli nie da się wyciąć to mamy poszukać onkologa ? jakies nazwiska ze śląska ? Tak, dobry Ośrodek onkologiczny/Centrum Onkologii. Co do lekarzy nie pomogę. niuti napisał/a: do szpitala chorób płuc już nie wracamy? mimo zalecenia ichniejszego onkologa o chemii? Nie wiem, co macie w zaleceniach poszpitalnych. Co ma jednak szpital płucny do leczenia onkologicznego, chyba, że jest tam onkolog, który leczy tego typu raka, weźmie tatę pod opiekę i macie do Niego zaufanie. niuti napisał/a: a kto to przydziela ? mozna samemu wybrać onkologa, ośrodek czy dostaje sie "z góry"? Jeżeli stwierdzili u taty raka w szpitalu to powinni dać kartę DILO do dalszego leczenia, nie dali może wystawić lekarz rodzinny. Tak można samemu wybrać ośrodek jak i lekarza onkologa, tylko jeśli dasz im kartę DILO to już dalsze wasze kroki będą zablokowane na NFZ, bo tam gdzie karta tam przywiązanie a w Waszym przypadku już karty DILO bym nie załatwiała. Nikt z góry nie narzuca gdzie się będziecie leczyli i jakiego lekarza wybierzecie, Wasz wybór. niuti napisał/a: .to te małe w ogole się diagnozuje? bo zakładam, że to takie do 2cm więc chyba, rzadko. Mi nie chodziło o duży guz/mały guz tylko o początkowy stan choroby, początkowe stadium zaawansowania choroby, że daje większe szanse niż proces zaawansowany. Może i być duży guz ale żeby był tylko guzem, w dobrym miejscu, że można go :wyciachać", że nie dał przerzutów czy do węzłów czy odległych, nie nacieka sąsiednich struktur, to wtedy mamy większe szanse na zdrowie i życie. Jak guz ma to wszystko lub choć część tego co napisałam wyżej to już szanse spadają a czasami spadają do zera. Mały guz też może dawać przerzuty. Przeważnie pacjenci trafiają do szpitala/na diagnostykę jak ten proces nowotworowy już jest zaawansowany, bo na początku choroby objawy mogą nawet się nie pojawiać a jak nawet coś tam nam dolega to nie lecimy od razu do lekarza bardziej nam towarzyszy myśl, przejdzie i zazwyczaj przechodzi więc i czujność nasza opada. Przeważnie we wczesnym stadium rak jest złapany przez przypadek przy okazji innych wyników. Nie myśl już za dużo tylko załatwiaj tacie opiekę i zacznijcie dalsze działania. pozdrawiam
Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
marzena66 Odpowiedzi: 18 Wyświetleń: 5818	Dział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2017-06-03, 19:14   Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
	niuti, Raczej się nie zrozumieliśmy. niuti napisał/a: czyli poza szpitalem ....mam jeszcze załatwić ojcu dobrego onkologa. Ja zrozumiałam, że tato był w szpitalu, stwierdzono po badaniach na co tato choruje i zawołano na konsultację onkologa żeby stwierdził co należy dalej, czy dobrze zrozumiałam??? Jeśli tak, to znaczy, że była to zwykła/standardowa diagnostyka taty. Szpital już wszystko zakończył, skierował do torakochirurga, żeby określił czy zmiana jest operacyjna i na tym wszystko się kończy. Zaczyna się kolejna procedura, wizyta u torakochirurga, który decyduje operacyjny/nieoperacyjny. Jak operacyjny to wycina jak nie to trzeba zgłosić się ponownie do onkologa czy do tego, który tatę konsultował, czy wybrać jakieś Centrum onkologiczne i iść do onkologa żeby podjął się leczenia bo wyciąć się nie da. niuti napisał/a: co to za karta ? to jakaś ta zielona , niebieska czy jeszcze jakiś kolor O kartę chodziło mi zwyczajną, po prostu zwykłą kartę u onkologa na której będą wypisywane wszystkie wizyty, badania taty, tak jak u każdego lekarza ma każdy pacjent. Zielona karta, czyli karta onkologiczna DILO może być tacie wystawiona ale czy ma to sens teraz, może mieć żeby przyśpieszyć wizytę u onkologa tylko jak już ją będziecie mieli to będziecie przydzieleni do danego Ośrodka/szpitala i trochę uwięzieni. Niebieskiej karty lepiej nie zakładać i lepiej w spokoju żyć w rodzinie niuti napisał/a: Ja wiem, że tym się nie wyleczy ale nawet samo zatrzymanie rozwoju jest ....trudne? Wyleczy się i znam na to setki przypadków ale rak musi być w początkowym stadium, jeśli choroba jest zaawansowana to niestety ale trudno ją wyleczyć, myślę jednak, że próbować należy zawsze bo i tak przyjdzie moment, że szans już nie będzie żadnych. niuti napisał/a: boję się Każdy się boi bo jest jakaś niewiadoma, bo jest to zazwyczaj i wciąż choroba śmiertelna, bo nie wiadomo czy i jakie dostarczy cierpienie. niuti napisał/a: czasem musi się trafić taki egzemplarz. I z "egzemplarzem" sobie poradzimy mam taką nadzieję. pozdrawiam
Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
marzena66 Odpowiedzi: 18 Wyświetleń: 5818	Dział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2017-06-02, 20:26   Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
	niuti napisał/a: No nic zobaczę jeszcze co powiem chirurg z Zakopanego, Prawidłowo, wtedy będzie pewność czy operacyjny czy nie. niuti napisał/a: No ale konsultacja onkologiczna w spzitalu to mam wrażenie że była to taka od d...strony. Bo to była tylko konsultacja więc ogólnikowa, teraz trzeba wybrać dobry Ośrodek Onkologiczne i lekarza, który tatą się już zaopiekuje od początku do końca i zleci leczenie i będzie zlecał badania obrazowe, z krwi. niuti napisał/a: Nie zalecił innych padań - usg czy pet Tak jak wyżej bo to była konsultacja, jak zostaniecie objęci opieką onkologa, będzie założona karta, będą wizyty to i będą badania. niuti napisał/a: Nie mam pesymistycznego podejścia a przynajmniej tak nie uwazam Tak odebrałam, jeśli się mylę to przepraszam, mam wrażenie, że boisz się chemii jak ognia. Niestety lub stety jeżeli stwierdzi się raka to albo jest możliwość operacyjna, to jedna metoda, albo leczy się chemioterapią i/lub radioterapią, jak do tej pory takie mamy metody leczenia raka, tak jest na całym świecie. Jeśli zatem chcemy się leczyć to wybieramy taką drogę l niuti napisał/a: że chemia to taka metoda prób błędów, albo się uda, organizm jest na tyle silny że wytrzyma albo nie i padnie od raka i chemii razem No tak nie do końca, tak jak napisałam wyżej, takie są standardy leczenia raka. To nie jest metoda prób i błędów, bo są ustalone schematy do danego typu raka, ktoś przeprowadził kiedyś badania, leki są pierw testowane zanim trafią do powszechnego leczenia, jakieś pozytywne skutki dawały skoro takie a nie inne schematy chemioterapii i ilość cykli dla danego typu raka została opracowana. To, że czasami chemia nie pomaga prawda, nie zawsze da się zapanować nad rakiem. Gdy nowotwory są bardzo wrażliwe, rak będzie lepiej odpowiadać na leczenie, zmniejszy guza lub zlikwiduje, usunie komórki rakowe i zapobiegnie wzrostowi nowych komórek. Guzy bardziej odporne są trudne do leczenia i mogą wymagać skojarzonego leczenia, chemia i radioterapia aby skutecznie kontrolować raka i dać szansę pacjentowi na dłuższe życie. Macie wybór, nikt nikogo nie przymusza do leczenia chemioterapią i/lub radioterapią to wybór tylko pacjenta czy chce się leczyć czy nie, przymusu nie ma. Jednak długość życia takiego pacjenta będzie krótsze niż tego, który leczenia się podjął. niuti napisał/a: Generalnie chodzi mi o to, żeby nie przysparzać stresów, negatywnych skutków, działań itp a póki co mi się to głównie kojarzy z chemią. Raczej na pewno skutki chemii jakieś będą ale jak pisałam wcześniej są przemijające i można je leczyć objawowo. To Wasz wybór co wybierzecie, krótsze życie bez chemii, czy dłuższe ale z jakimiś skutkami. Na pewno skutki chemii są mniejsze niż nie leczony rak. Żeby nie było, że ja namawiam Was na chemię to Wasza decyzja, ja w swojej rodzinie miałam przypadki leczenia chemią i radioterapią, żadnego kompletnie leczenia bo pacjent już się nie nadawał, jedna chemia i po niej za dwa dni śmierć, każdy przypadek był u mnie inny. Ja próbuje Ci tylko odpowiedzieć na Twoje pytania a co zrobicie to tylko Wasza sprawa, głównie taty i lekarzy. Z mojego doświadczenia powiem, że gdybym miała możliwość leczenia i przedłużenia życia skorzystałabym z tego bo trudno żyć z wyrokiem i nic kompletnie nie robić tylko czekać na śmierć, zawsze w tyle głowy by była myśl, a może leczenie choć trochę by mi pomogło. Kolejny raz uffffffff, jeszcze nigdy na forum nie musiałam tyle "gadać", co w Twoim wątku pozdrawiam
Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
marzena66 Odpowiedzi: 18 Wyświetleń: 5818	Dział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2017-06-02, 16:50   Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
	niuti napisał/a: Czyli cień szansy istnieje , tak ? O ile się nie mylę to bardzo dobrzy od płuc są torakochirurdzy w Bystresj potrafią dużo, nawet to co dla innych lekarzy jest niemożliwe. Może warto skonsultować przypadek taty z innym torakochirurgiem, który poogląda sobie płytki z TK i oceni, my tego nie widzimy. niuti napisał/a: Czy zatem poprawnie wypisali ojca do domu skoro to za mało badań żeby stwierdzić jaki to stopień? Widzisz często niestety tak to działa, że idziemy do szpitala coś zdiagnozować i skupienie jest lekarzy nie na pacjencie jako całość tylko dany odcinek jego niedomagań. Nie musieli robić usg j. brzusznej tylko mogli. Wyszli z założenia, że jak tato pójdzie pod opiekę onkologa ten już będzie wiedział co jeszcze zrobić. Badanie TK płuc zawsze zahacza o kawałek j. brzusznej ale to jest tylko fragment. niuti napisał/a: Na jakiej podstawie onkolog stwierdził że do wycięcia po konsultacji albo chemia PN? Onkolog nie musi się znać czy dany guz/zmiany są do wycięcia, czy są to zmiany operacyjne stąd informacja, żeby skonsultować to z torakochirurgiem. Jeżeli da się wyciąć to pierw wycinanie a później po otrzymaniu wyniku hist.pat pooperacyjnego i wygojeniu chorego albo chemioterapia jeśli operacja jest nieradykalna albo obserwacja ale zazwyczaj jest chemioterapia. niuti napisał/a: Czy gra jest warta świeczki, ja nie wiem ile bólu, zmian jest spowodowanych chemią a ile rakiem, jaki wpływ szkodliwy ma chemia a jaki rak? Może są jakieś statystyki? Nie podam Ci statystyk ani opracowań medycznych bo nie mam w tej chwili nic konkretnego, opiszę Ci to z doświadczenia z mojej własnej rodziny ( już tracę rachubę 6-7 osób bliskich zmarło mi na raka), trochę danych z forum albo Ci moje "mądrości" wystarczą albo będziesz bardziej patrzył na statystyki, do Twojej oceny. Każda chemioterapia/radioterapia daje skutki uboczne bo jest toksyczna, u jednych są to wszystkie lub prawie wszystkie skutki uboczne z ulotek u innych ledwo zauważalne, zapewne zależy to od nastawienia, organizmu, siły psychicznej, bardziej lub mniej toksycznej chemii ale jeśli pragniemy ratować bliską nam osobę to zrobimy wszystko żeby dać Jej parę miesięcy/może lat dłuższego życia. Owszem to nie ma być życie w cierpieniu, to nie ma być męczarnia ale życie choć może z wyrokiem śmierci ale w miarę szczęśliwe. Chemioterapia przedłuża życie, taki jest jej cel. Nieleczony rak będzie wyrządzał mnóstwo szkód, sam wiesz jak tato się czuł zanim zdiagnozowano mu zmiany w płucach a teraz jak będzie się tato czuł jak rak rozpanoszy się po całym organizmie, na pewno tragicznie. Chemia ma za zadanie niszczyć komórki rakowe, owszem niszczy też zdrowe ale więcej jest pożytku z niszczenia choroby nowotworowej poprzez chemię niż nieleczenie Nie zawsze mamy to szczęście, że mamy możliwość leczenia, czasami choroba jest tak zaawansowana, że zostaje tylko leczenie objawowe więc chyba warto skorzystać z tego co medycyna nam daje. Nikt nie zaproponuje chemioterapii jeśli pacjent jest słaby, jeśli ma kiepskie wyniki i jeżeli pacjent nie chce leczenia. Uważam, że Twoje podejście do leczenia jest z góry pesymistyczne. Czytałeś parę wątków jak piszesz i zapewne widziałeś, że każda osoba walczyła do końca o swoją bliską osobę, ile można było tyle pacjent chemii przyjmował i zazwyczaj ten czas życia był przedłużany a to przecież ważne, wspólny razem czas, ostatni czas razem. Skutki chemioterapii można niwelować, otrzymuje się odpowiednie leki żeby powstrzymać wymioty, biegunki, czasami są potrzebne kroplówki nad tym wszystkim trzeba czuwać. Kolejna sprawa, tak przychodzi moment, że pacjent nie nadaje się już do leczenia dlatego, że chemioterapia przestaje działać bo rak jest tak agresywny, że leczenie nie przynosi efektów albo jesteśmy już tak wyczerpani chorobą/leczeniem, że nie ma możliwości podawania chemii o tym decyduje lekarz ale póki są możliwości to każdy z tego korzysta. To nie chodzi, że to są osoby starsze i dlatego odchodzą, nie mają siły walczyć to rak jest taką chorobą, że trudno z nim wciąż wygrać. Wręcz przeciwnie ludzie starsi dłużej czasami walczą z rakiem niż dzieci i ludzie młodzi, właśnie te młodsze organizmy rak potrafi atakować szybciej i agresywnej. I taka moja wstawka prywaty, mój dziadek walczy obecnie z rakiem płuc,minęło dwa lata jak usłyszał diagnozę, od początku miał przerzuty, miał chemioterapię, radioterapię, teraz znowu kolejna chemia. Miał żyć według lekarzy pół roku żyje ponad dwa lata. Ufff, trochę dużo mi to zajęło, jak po takim "wykładzie" do tego podejdziesz, to już Twoja sprawa, czy Cię przekonałam czy też nie, wyciągnij sobie swoje własne wnioski. Przede wszystkim trzeba zapytać taty czy chce leczenia czy nie bo to Jego zdrowie i życie. niuti napisał/a: jak szybko ta choroba postępuje w obecnym stanie? Tylko statystykę mogę przytoczyć Cytat: Rak niedrobnokomórkowy Przeżycie 5-letnie w zależności od stopnia zaawansowania TNM: I stopień – 60% do 70% II stopień – 40% do 50% IIIa stopień – poniżej 15% IIIb i IV stopień – 1% http://www.onkonet.pl/dp_rakpluca3.php#menu7 niuti napisał/a: Spieszyc się ze wszystkim czy można spokojniej podejść (nie na luźno ale też nie na złamanie karku) do spraw badań, wizyt itp. Raczej się śpieszyć w tej chorobie czas jest bardzo ważny. niuti napisał/a: ps. sory za post pod postem ale nie widzę nigdzie edycji Użytkownicy forum nie mogą edytować postów. pozdrawiam i życzę mądrych decyzji.
Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
marzena66 Odpowiedzi: 18 Wyświetleń: 5818	Dział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2017-06-01, 22:00   Temat: rak płaskonabłonkowy płuca lewego
	niuti napisał/a: czy rzeczywiście nie jest do do operacji? To już musi ocenić torakochirurga, on ma zdjęcia i widzi czy jest możliwość operacyjnego usunięcia. Może być problem tego typu, że jest to postać rozsiana w płucu, są przerzuty. niuti napisał/a: czy może iść do innego chirurga na konsultacje nie czekając na PET? Ja bym próbowała, bo czasami jeden lekarz stwierdza, że zmiany nieoperacyjne inny nawet trudnej operacji się podejmie. Zawsze warto konsultować przypadek u przynajmniej 2 lekarzy, wtedy mamy pewność działania. niuti napisał/a: jakie to oznaczenie raka bo nigdzie nie napisano, Badania obrazowe i wynik histopatologiczny powinny określić stopień zaawansowania. Nie wiemy na razie jak jest np. w jamie brzusznej, chociaż usg powinno być zrobione. niuti napisał/a: Jeśli nie da się wykonać tej operacji, zostaje chemia czy jest jakaś szansa na coś, można coś zrobić? czy poddawać się chemii? Tu link do obecnych zaleceń jak postępować w tego typu raku od str. 81 http://www.onkologia.zale...%20oplucnej.pdf Oczywiście chemioterapia ma swoje skutki uboczne ale nie leczenie póki medycyna daje taką możliwość raka daje o wiele większe spustoszenie i skutki choroby. Zawsze się wybiera to co daje korzyści a nieleczenie spowoduje, że szybciej choroba będzie postępowała, rozsiewała się po organizmie i żywot taty szybko się skończy. Chemia spowolni ten proces. Tu trochę informacji http://www.onkonet.pl/dp_rakpluca.php#menu1 pozdrawiam i witam na forum.

Statystki wizyt z innych stron
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group